варяг написал:

Оригинальное сообщение #780609
Но, всё же  знают историю как Степанов нарушил приказ  и поставил банку  за территориальными водами в П-А.

Степанов увы приказа не нарушал. Погиб на борту Енисея.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #780574
Именно японобоязни, именно! Кого собираемся посылать в логово зверя? Вся больны японобоязью. Один может быть Макаров не страдал. Но именно после его гибели все стали болеть, ну почти все. Витгефта палкой из Артура пришлось выгонять, Ухтомского даже палкой не смогли выгнать. Храбрый Вирен как только ответственность легла на его капитанские плечи сразу заболел. Во второй эскадре не лучше. Энквист сразу это подтвердил драпанув в обратную сторону без остановки. Небогатов сдался. Рожественский, бедняга, огромным усилием воли двигал эскадру вперед. Только под его флагом все это двигалось вперед. Но стоило ему раненому отключится, как штаб его сразу сдал своего флагмана в плен.   Предложения по проникновению в Токийский залив хорош на бумаге. Но кто будет выполнять его?Капитаны четырех вспомогательных крейсеров отделившись от эскадры перед боем все были больны японобоязью. Может Рожественскому и приходили в голову хитроумные планы , но оглядев исполнителей он понимал что это все нереально.

Понимаете,коллега,я сделал вывод,что в этом плане картина далеко не такая чёрно-белая,как нам рисует "официальная" история. Какая-то странная ситуация складывается: вполне грамотные офицеры,адмиралы и генералы,многие имеют боевой опыт,блестяще себя проявившие в рус.-турец. войну (преславутый Фок,к примеру, один из главных порт-артурских "негодяев"),основная масса заслужили чины и ордена на мостиках кораблей,а не на дворцовых паркетах,многие весьма успешно занимались наукой,и т.д. Может,из ума выжили? Да вроде через 10 лет вполне успешно воевали. Может,трусливы были просто? Но тот же Лишин к примеру в ПМВ пошёл на фронт рядовым (это в 60-то лет!),весьма успешно воевал,был отмечен, получил фейерверкера... И таких примеров множество. А вот в РЯВ - такой ПОЗОР! Как объяснить? Или может всё же мы смотрим на этих людей сквозь столетие несколько под чрезмерно узким углом зрения? И "японобоязнь" всё же больше нас поразила,а не их (в их личной храбрости я абсолютно не сомневаюсь)? Во всяком случае,я не стал бы столь категорично утверждать,что "посылать некого было".

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #781558
Что странного-то, обычное движение по карьерной лестнице к уровню своей некомпетентности, подкреплённое флотской болезнью роста. В итоге все, включая, скорее всего и Макарова, несколько переросли доступный себе уровень и того-с. Хороший лейтенант вовсе не обязательно даже через 20 лет окажется талантливым генералом. У японцев нечто похожее, видимо, но они за РЯВ набирались боевого опыта, вместо скиллов в логистике и стрельбе по берегу.

Вообще-то эти "некомпетентны карьеристы" (морские и сухопутные) в первые дни ПМВ спасли Париж и Францию от разгрома (ценой своих жизней),в 15г разбили немцев в Моонзунде (сравните с 17г),за все годы ПМВ не позволили немцам достичь хоть мало-мальски похожего на то,что они достигли в первые месяцы 41г,разгромили Австро-Венгрию Брусиловским прорывом и т.д. и т.п. Если же вы,сударыня,разделяете точку зрения приснопамятного г-на Новикова-Прибоя во взгляде на русских офицеров,то мы с Вами явно не найдём общего языка,уж не обессудте!

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #781558
Кстати, где это "хорошо" было в ПМВ?

Ну уж точно получше,чем "ВЛАДЫКИ МОРЕЙ" в Дарданеллах и Ютланде!

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #781555
Какая-то странная ситуация складывается: вполне грамотные офицеры,адмиралы и генералы,многие имеют боевой опыт,блестяще себя проявившие в рус.-турец. войну (преславутый Фок,к примеру, один из главных порт-артурских "негодяев"),основная масса заслужили чины и ордена на мостиках кораблей,а не на дворцовых паркетах,многие весьма успешно занимались наукой,и т.д. Может,из ума выжили? Да вроде через 10 лет вполне успешно воевали.

Честно сказать, не заметил я, чтоб ветераны РЯВ добились каких-то особых успехов в ПМВ. Ну, разве что те, кто в РЯВ пребывали в старше-офицерских чинах, и вышли в генералы после нее.
А объяснение тут может быть самое простое. Боязнь ответственности. Выстроенная Николаем I вертикаль власти сохранялась, с косметическими изменениями, до 1917 года. И вот по ее логике бездействие или даже преступные действия, но совершенные по уставу, были гораздо меньшим злом, чем инициатива подчиненных.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #781566
в первые дни ПМВ спасли Париж и Францию от разгрома

Ну сколько ж можно! Влияние Восточно-прусской операции на ход ПМВ уже столько раз тут обсасывалось, что даже сосчитать невозможно. В двух словах - минимальным оно было.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #781585
Честно сказать, не заметил я, чтоб ветераны РЯВ добились каких-то особых успехов в ПМВ. Ну, разве что те, кто в РЯВ пребывали в старше-офицерских чинах, и вышли в генералы после нее. А объяснение тут может быть самое простое. Боязнь ответственности. Выстроенная Николаем I вертикаль власти сохранялась, с косметическими изменениями, до 1917 года. И вот по ее логике бездействие или даже преступные действия, но совершенные по уставу, были гораздо меньшим злом, чем инициатива подчиненных.

Тогда зачем открыта ветка "АльтИстории"? Ведь тогда по логике "этого не может быть,потому что этого не было в реале". Люди-то остались те же! Я уже выше приводил пример,что такое АЛЬТЕРНАТИВА. Давайте вместо неё всем форумом начнём штудировать небезызвестную работу Ленина,чтоб понять,что ничего не могло быть по другому,и не будем тут копья ломать!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #781594
Ну сколько ж можно! Влияние Восточно-прусской операции на ход ПМВ уже столько раз тут обсасывалось, что даже сосчитать невозможно. В двух словах - минимальным оно было.

Ну извините,в том "обсасывании" не имел чести участвовать. (хотя пусть минимальное,но всё-таки БЫЛО?)   А если серьёзно,то нынешняя история дама настолько ветренная,что принимать её нынешние англо-саксонские позы в качестве  "истины в последней инстанции" не собираюсь. Это ведь не коллегия Академии Наук,а любительский форум? Вот и позвольте мне остаться при своём мнении,я-то ведь Вам его не навязываю. А иначе тогда всем нам придётся согласиться с выводом,что 2 МВ доблестные американцы выиграли!

Отредактированно Ольгерд (13.01.2014 14:45:27)

Алик написал:

Оригинальное сообщение #781487
Степанов увы приказа не нарушал. Погиб на борту Енисея.

Степанов нарушил приказ, и при установки дополнительного минного загараждения погубил "Енисей", затем на этом загараждении подорвался "Боярин"..

Алик написал:

Оригинальное сообщение #781487
Погиб на борту Енисея.

Застрелился, если память не изменяет...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #781637
А вы что хотите? Чтоб те же люди в тех же условиях приняли иные решения, что ли?

Уважаемый SLV! А Вы не заметили,что в нашей теме условия давным-давно уже другие? Следовательно,и реакция ТЕХ же людей уже ДРУГАЯ? Приведу простой пример: всем известен предатель ген.Власов. Теперь представим,что при окружении 2 уд.армии ему удалось вырваться из окружения. Что с ним сделают,как думаете? Вар.1: расстреляют как Павлова. И в истории он останется такой же жертвой репрессий,как сотни и тысячи других. Вар.2 : прощают,как Тимошенку. И вполне вероятно,что он становиться после победы (а как военспец он вроде был далеко не так плох) в один ряд с Рокоссовским,Ватутиным,Коневым и иже с ними. Но ему выпала в РЕАЛЕ стезя,как Карбышеву,и один стал героем,другой сволочью.Мысль понятна? Следовательно,и герои нашей темы могут в ИЗМЕНИВШИХСЯ условиях вести себя не так,как НАМ кажется. (пример - В.К.Витгефт,которого мало кто всерьёз принимал,но показал себя ВЕСЬМА ОБРАЗЦОВО. Но,в "лучших" традициях той войны - шальной снаряд...)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #781637
Любая операция оказывает влияние на ход войны. Даже полумифическое "сражение за избу лесника".

Вот именно,если она ПРОВОДИТСЯ,то ОКАЗЫВАЕТ! А если не проводить,то "под лежачего бича вермут не течёт". И я что-то не очень помню,где союзники за обе мировые войны что-то сделали,чтоб нас выручить? Вот русский экспедиционный корпус у союзников в ПМВ был,а союзный на русском фронте?А в отношении нынешних оценок  не столь давних событий - поищите лучше версии других историков,да сравните с нынешней,разбег будет на все 320 румбов. Вот и подумайте. Как говорит мой товарищ,юрист и историк - "ищите,кому выгодно,но не забывайте,что историю пишут победители". Вот и весь Вам мой сказ.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #781685
Застрелился, если память не изменяет...

А мне кажется,все поняли,что не Степанов,а Иванов изначально имелся ввиду. Зачем же столь рьяно придираться?

svarog1982 написал:

Оригинальное сообщение #781672
3. Альтернативное глумление над всеми возможными законами... К примеру: "Снаряд убивший Витгефта благополучно разминулся с мостиком и упал в море. Что было бы тогда?"

А что,у этого снаряда была головка самонаведения на частоту сердцебиения Витгефта? Довольно-таки как раз СЛУЧАЙНЫЙ снаряд,и его пролёт в 1-2 м от реала я бы не назвал "альтернативным глумлением". Именно этот пример по-моему неудачен.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #781719
А что,у этого снаряда была головка самонаведения на частоту сердцебиения Витгефта? Довольно-таки как раз СЛУЧАЙНЫЙ снаряд,и его пролёт в 1-2 м от реала я бы не назвал "альтернативным глумлением".

Если бы Витгефта убило не этим снарядом, то следующим, попавшим в боевую рубку... А изменить траектории уже двух снарядов - это и есть глумление... По сути все лаки-шоты, - это случайные попадания...

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #781978
Слишком много лаки-шотов было в реале.

Удача покровительствует смелым