invisible написал:

Оригинальное сообщение #782536
О чем вы?

Если начинать с конца, то:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #782478
При этом превосходство в ГК лучше реализовывается на дальней дистанции, а превосходство в СК - напротив на относительно коротких. И в этом смысле сближение для 2ТОЭ было категорически противопоказано.

То есть, ув.invisible, Вы всё же наставаете на том, что ЗПР дурак, так как стремился к сокращению дистанции?

P.S. И не масса залпа, а масса залпа за единицу времени. Про качество оценок Кладо по Ульсану уже говорили.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782529
Очень хорошо, что Вы это заметили. Есть ведь рапорт Пэкинхема от 6 мая (н.ст.) 1905 г. В каковом Пэкинхем пытается прикинуть шансы русских и японцев. И берёт в расчёт только орудия 8" и выше. Забавно, правда?

Ничего забавного, мнение как мнение.
Ну думал Пэкинхем так, чтож с того? А скажем тот же Витгефт 10 июня думал прямо противоложно, в ГК у него было большое превосходство, зато орудий СК не хватало, а значит, с его точки зрения, сражаться было нежелательно.
Полагаю, что вообще не стоит эти отдельно взятые мнения фетишировать. Ведь если сильно покопаться, то на любое мнение нередко можно найти и диаметрально противоположное, как в рассматриваемом выше примере.

Чтоже до мнений, выражающих прогноз будущих сражений (опять таки возвращаясь к нашим баранам), то видимо достаточно и двух таковых.

Если существует авторитетное мнение, не оправдавшееся, т.е. ошибочное, то это уже значит что ошибиться в той ситуации вполне было возможно.

И напротив, если существует хоть одно авторитетное мнение, точно прогнозирующее событие, то это значит что в принципе его можно было и точно спрогнозировать. Значит что данных для точного прогноза было достаточно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782548
Вообще-то на тот момент случился бой в Жёлтом море, составленный по итогам которого рапорт Пэкинхема считается чуть ли не решающим аргументом Фишера в пользу Дредноута.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782556
Дело в том, что Пэкинхем так думал после сражения у м. Шантунг. Витгефт думал прямо противоположно до оного сражения. Те русские офицеры, которым посчастливилось пережить сражение у м. Шантунг - внезапно были солидарны с Пэкихнемом.

Ну для реализации этих идей нужен Дредноут, на котором весь СК заменён на дополнительный ГК. Иначе нужны сложные тактические ходы для массирования огня ГК эскадры.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #782536
СК и МК - всего лишь вспомагательные калибры. Броню не пробивают.

Вспомним что на 2ТОЭ были 6" снаряды с макаровскими колпачками. Их бронепробиваемость оценивалась вполне достаточной.
Может ЗПР думал что его СК из-за этого будут опасны противнику, а русские ЭБр выдержат японские фугасы?
Витгефт по якв пишет конечно, что:
"Броня дала в бою другие результаты, чем на полигоне. Она не отжила свой век и при современной артиллерии, но требует защиты всех частей судна"
но там же пишет, что броненосных китайцев спасло только отсутствие японских миноносцев, так как уже ослабленные с использованием СК китайские броненосцы не могли сопротивляться:
"Подбитые орудия, пожар, масса убитых и раненых были тому порукой. Дым от труб, от пожара и своих собственных орудий, окутывавший броненосцы, закрывал их даже от крейсеров и давал полную возможность миноносцам подойти безнаказанно."

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782547
То есть, ув.invisible, Вы всё же наставаете на том, что ЗПР дурак, так как стремился к сокращению дистанции?

Он не стремился. Дистанцию боя выбирал Того, у него выше скорость и маневр.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782547
P.S. И не масса залпа, а масса залпа за единицу времени. Про качество оценок Кладо по Ульсану уже говорили.

Я не представляю, что значит масса залпа в единицу времени, такая стрельба просто неэффективна. Что значит качество оценок Кладо? Посчитайте сами вес залпа асамоидов и ВОК. Увидите огромную разницу. Но никаких подводных пробоин не было. И это после 5-часового боя. Тут спорить не о чем. СК против брони бессилен.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782565
Вспомним что на 2ТОЭ были 6" снаряды с макаровскими колпачками. Их бронепробиваемость оценивалась вполне достаточной.

Где вы такую лабуду услышали? Колпачки Макарова были отвергнуты военно-морским ведомством и не использовались никогда.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782565
Витгефт по якв пишет конечно, что:"Броня дала в бою другие результаты, чем на полигоне. Она не отжила свой век и при современной артиллерии, но требует защиты всех частей судна"

Вот только не надо про якв. Это слишком старо. Броня сильно изменилась, а китайцы - не вояки. Лучше посмотрите результаты по расстрелу Беллейзе или как там точнее пишется, не помню. Да и вы не так поняли. Броня хорошо пробивалась только на полигоне. В реальных условиях, где дистанции явно выше и углы падения снарядов сильно варьируются, броня показала себя очень даже хорошо.

Отредактированно invisible (16.01.2014 08:45:04)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #782549
а значит, с его точки зрения, сражаться было нежелательно.

Главное для него именно  нежелание. Но тут вы его отстаиваете. В отличие от...

Отредактированно Бирсерг (16.01.2014 11:44:44)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #782783
Причем здесь тролль. Просто IMHO

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782760
Встретился как-то 6" русский снаряд с броневым казематом Ивате при Ульсане и пробил его.

Пробил? В амбразуру попал. Покажите места пробития брони на Ивате.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782760
Посмотрел, у Вас оказывается на эту тему "пунктик". Ну назовите их как то по другому, но на части 6" снарядов были наконечники.

Баллистический наконечник - это совсем другое дело. Можно и сам снаряд сделать баллистической формы. Причем тут бронепробиваемость?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #782760
Ээээ... Именно об этом пишет Витгефт в приведённой мной цитате. Вы её прочитали?

Так о чем вы спорите, не пойму?
Еще раз. СК на дистанциях, практикуемых в РЯВ, броню не пробивал. Если и были отдельные редкие исключения, то они только подтверждают правило.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #782807
Пробил? В амбразуру попал. Покажите места пробития брони на Ивате.

А японцы считают:
"В сражении 14 августа 8- или 6-дюймовый снаряд, попав в крышу каземата 6-дюймовых орудий, взорвался внутрь него, воспламенив находившийся там боезапас и вызвав значительные разрушения. Стену каземата раскрыло наружу, также одновременно вышли из строя два 6-дюймовых орудия." (лекции Або)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #782807
Пробил? В амбразуру попал. Покажите места пробития брони на Ивате.

8" попал сверху, через крышу. Её толщина невелика (1*12,7 или 2*12,7 мм). Пробил; целым или в кусках, когда взорвался - при пробитии, или пробив, непонятно, за отсутствием предмета обозрения (каземата):-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782287
японцы плохо дерутся на коротких дистанциях и не выдерживают точного огня. Прямо из рапорта Рейценштейна.

Если так говорит Рейценштейн, тогда - да, тогда - конечно, даже скорее всего... "Разгон японцев" артиллерией был эффектный! Странно только, почему он после боя писал о преимуществе "пол-узла скорости", по сравнению с "одной пушкой".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #782938
Если так говорит Рейценштейн, тогда - да, тогда - конечно, даже скорее всего... "Разгон японцев" артиллерией был эффектный! Странно только, почему он после боя писал о преимуществе "пол-узла скорости", по сравнению с "одной пушкой".

Вы хотите сказать, что вывод о важности скорости противоречит выводу о нежелании/неумении японцев драться на короткой дистанции?
Если да, то не могли бы Вы пояснить, в чём кроется противоречие?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #783001
Мы не говорим, что случилось при Цусиме, поскольку это другая история.

Витгефт по якв пишет, конкретно выводы по Ялу (читаем пост 82) и они полностью совпали с тем, что случилось при Цусиме (читаем пост 91), то есть были ожидаемы и прогназируемы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783027
Тогда действия ЗПР становятся ещё понятней.

Ну то есть, по Вашему мнению, имеет место системная ошибка в оценке боевого опыта, как-то отсутствие анализа условий боя (во всех случаях дистанция больше чем нужно для эффективного огня СК)?
По этому можно количественным преимуществом противника в СК пренебречь и увеличить процент попаданий ГК засчёт сближения?