realswat написал:

Оригинальное сообщение #783024
вывод о важности скорости противоречит выводу о нежелании/неумении японцев драться на короткой дистанции?

Мне почему-то думается, что причина применения Рейценштейном скорости - не желание поскорее сблизиться с противником, а желание избежать длительного боя, проскочив мимо неприятельских кораблей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783024
Если да, то не могли бы Вы пояснить, в чём кроется противоречие?

Ну, если "из рапорта Рейценштейна следует, что Аскольд гнал Асама ссаными тряпками"(с), что свидетельствует об успехе артиллерии "Аскольда", то почему "Рейценштейну хотелось иметь "на одну пушку меньше, но на пол-узла больше"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #783211
На ЯКВ можно ссылаться, если бы Фусо и Чин-Йен сражались в линии. Но там были совершенно иные корабли, с другой артиллерией и другим бронированием. Поэтому, опыт ЯКВ в этом случае не применим. Не нужно на него ссылаться.

Опыт ЯКВ не применим при том, что он полностью совпал с Цусимой?
Тут наверное стоит говорить о том, что Цусима была сражением в духе прошлой войны (в том числе в части, где ГК и СК дополняют друг друга), а все остальные - в духе будущей (в том числе в части, где дальнобойность ГК исключает эффективное применение СК).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783046
Ну то есть, по Вашему мнению, имеет место системная ошибка в оценке боевого опыта, как-то отсутствие анализа условий боя (во всех случаях дистанция больше чем нужно для эффективного огня СК)?

Ошибка - понятие сложное, и я не уверен, что в данном случае его следует применять.
По моему мнению, проблема применения боевого опыта для прогнозирования морских сражений - в том, что боевой опыт изначально ограничен. Морские сражения случаются редко, каждое сражение является неким уникальным явлением, а уникальные явления прогнозировать невозможно в принципе.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783046
По этому можно количественным преимуществом противника в СК пренебречь и увеличить процент попаданий ГК засчёт сближения?

Может быть, так. А может быть, ЗПР руководствовался и более простой максимой - если противник чего-то избегает, значит, это что-то по возможности следует ему навязать. Общий ход боёв 1904 г. указывал на то, что японцы не стремятся к сближению. Стало быть, стоит попробовать с ними сблизиться. Не просто же так они боятся.
Реально же проблема, на мой взгляд, была в том самом боевом опыте. Который, на самом деле, включает в себя две вещи:
1. Теоретические выводы по итогам боёв - не самая лучшая, а иногда просто вредная (см. выше) форма боевого опыта. Единственная, доступная ЗПР.
2. Практические навыки, приобретённые личным составом - начиная от умения командующих оценивать обстановку в реальном времени и заканчивая умением комендоров вести "выдержанный огонь". Эта форма боевого опыта, безусловно полезная,  была у японцев, и не было ни у ЗПР, ни у личного состава 2 ТОЭ в целом.

Готов был бы побиться об заклад, что через 40 минут после начала Цусимского боя Того был сильно (и приятно) удивлён - если б был уверен, что можно найти документальные подтверждения его удивления:-)) Так или иначе, рискну утверждать, что Того, так же, как Пэкинхем, Матусевич или Политовский, не рассчитывал на столь высокую эффективность артиллерийского огня. Именно поэтому он и придумывал всякий экстрим, поскольку ему нужно было уничтожить русскую эскадру. А уничтожить её "конвенциональными" средствами, казалось, было невозможно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783055
Всегда пожалуйста. Уточните только, что за момент, который делает действия ЗПРа понятными?

Целый ряд.
Согласно Семенову, они вообще не ожидали увидеть Микасу. Учитывая, что Фудзи классом ниже его, ЗПР мог полагать, что имеет в голове 4 новейших ЭБРа против 2-3 японских, то есть, явно сильнее. А больше у японцев броненосцев нет.
Согласно Кладо, японские БРКР довольно слабы.
Согласно Рейценштейну даже Аскольд в перестрелке с Асамой выбит не был. А у ЗПР против них броненосцы. Что опять же, явно сильнее.
Отсюда, с чего бы это Рожественскому бояться японцев, ведь артстрельбе своих он научил неплохо?

Отредактированно invisible (17.01.2014 10:08:20)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783233
Я вполне однозначно написал что именно совпало

Не, ну, конечно, если цитадельный броненосец в 8000 т считать достойным аналогом "французского" броненосца в 13500 т, построенного на 20 лет позже, то да - можно прийти к выводу, что результаты Цусимы

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783046
были ожидаемы и прогназируемы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783234
Не, ну, конечно, если цитадельный броненосец в 8000 т считать достойным аналогом "французского" броненосца в 13500 т, построенного на 20 лет позже, то да - можно прийти к выводу, что результаты Цусимы

Если вспомнить, что масштабы применения артиллерии тоже несколько выросли, у японцев были корабли с гораздо более высокой устойчивостью и действовал не только СК, но и ГК, то да:
- скорострельная артиллерия уничтожает всё не бронированное, не даёт бороться с пожарами, снижает эффективность ответного огня и за некоторое время приводит любой корабль в негодность (Витгефт, Кладо), особенно при использовании фугасных снарядов (Кладо);
- броня достаточной толщины очень эффективна против фугасов.

Вы хотите доказать, что преимущество в СК не повлияло на ход боя?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #783232
Согласно Семенову, они вообще не ожидали увидеть Микасу. Учитывая, что Фудзи классом ниже его, ЗПР мог полагать, что имеет в голове 4 новейших ЭБРа против 2-3 японских

А согласно ЗПРу он увидел именно те 12 броненосных кораблей, что и ожидал увидеть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #783232
Отсюда, с чего бы это Рожественскому бояться японцев, ведь артстрельбе своих он научил неплохо?

Судя по его разгромным приказам после каждой стрельбы, он так не считал. И врядли так считал хоть кто нибудь на эскадре. Хотя... возможно что пес Вторник с "Орла" и испытывал некоторые заблуждения на этот счет...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783236
- скорострельная артиллерия уничтожает всё не бронированное, не даёт бороться с пожарами, снижает эффективность ответного огня и за некоторое время приводит любой корабль в негодность (Витгефт, Кладо), особенно при использовании фугасных снарядов (Кладо);

Что-то вы совсем не то пишете. Согласно Кладо, совсем наоборот. Не потеряли боеспособность Громобой и Россия при подавляющем преимуществе в СК у врага. Сильный пожар был всего один, тонуть и близко не собирались, дошли от Цусимы до Владика без проблем.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783239
Цитату из Кладо не приведёте? Про пожары, негодность и пр.?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #783240
Согласно Кладо, совсем наоборот.

Извините, я так понимаю вы имеете ввиду обзор Кладо по Ульсану?
А я всё про ЯКВ - Лейтенант Н. Кладо. Военные действия на море во время японо-китайской войны. СПб., Типография Морского министерства, 1896. — 66 с.
Цитата из "Выводов":
"Благодаря массе выпущенных японцами снарядов, они превратили в решето все небронированные надстройки, потопили два крейсера, а на остальных произвели своими бомбами пожары, с которыми китайцы справлялись с большим трудом."

Отредактированно Скучный Ёж (17.01.2014 12:30:21)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783242
Вообще, это свежая, оригинальная и интересная мысль.

Дарю. Можете её ещё раз обдумать. Если это Вас так забавляет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783247
Если более новый опыт опровергает опыт более старый - более старым вполне очевидно следует пренебречь.

Несомненно, если условия получения опыта совпадают.
Если ЗПР хотел ближнего боя, то знание опыта боя на дальней дистанции ему ни как не поможет - это две разных вещи.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #783247
а откуда вдруг на "бородинцах" сплошные пояса, да бронированная батарея ПМК впридачу?

Отчасти - все бородинцы продержались до шести часов вечера - это помогло. Если бы это было единственным фактором...

Отредактированно Скучный Ёж (17.01.2014 12:31:33)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783252
Иногда такой информации не достаточно, иногда ее достаточно, но командующий оказывается не способен сделать из нее верные выводы, и так или иначе допускается ошибка в прогнозировании. Но это именно ОШИБКА, необходимо вещи называть своими именами.

И чем больше эта ошибка, тем более трагичны ее последствия для сил, находящихся в подчинении допустившего ошибку. И последствие эти естественно также лежат на совести того, кто эту ошибку допустил.

Во-первых, зуда по поводу расстановки отметок по дневникам адмиралов, в отличие от Вас, не испытываю.
Во-вторых, если информации недостаточно - то ОШИБКА, даже если называть её так, не лежит на совести человека, сделавшего правильные выводы из неправильных исходных данных.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #783252
Ведь на самом деле одна из прямых обязанностей командующего заключается в оценке обстановке, в сопоставлении своих сил с неприятельскими, использую все средства и всю имеющуюся информацию. И прогнозировании на основе всего этого возможного исхода боя.

Всё верно. Только точность прогнозов плюс-минус километр.