Serbal написал:

Оригинальное сообщение #75739
Набросаем небольшой таймланчик... Экспедиция под руководством Г.И. Муловского (1787- 1790) всё же состоялась.

Вы написали интересно, но на мой взгляд с изьяном: экспедиции подобной Муловского необходимо отправлять как минимум раз в 3-4 года, а в промежутках между ними подобные Крузенштерну. И развивать на ДВ промышленность, транспорт \судостроение вплоть до 250т ВИ минимум, с установкой вооружения\, добычу ископаемых, идя в ногу со временем. Только так. Иначе ДВ будет оставаться чересчур зависимым от снабжения из центра России. Помимо этого необходимо решение вопроса о заселении ДВ оседлым русским населением: крестьянами, ремесленниками \к примеру крепостным на ДВ дается вольная\, решая проблемы их образования, устройства быта на первых порах. Только самодостаточный ДВ сможет за себя постоять.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #75739
Причиной продажи Русской Америки были исключительно корыстные побуждения в.к. Константина Николаевича. Прямая измена Родине тоже не исключена, во всяком случае, находясь на французских курортах в 1856 году

Не забывайте в 1854г англо-франц эскадра побывала и в Русской Америке, не обнаружив военных судов прошла на С-Франциско. Командовал эскадрой француз к-адм. Ф.де Пуант \англ адмирал Д.Прайс - накануне штурма Петропавловска самострел со смертельным исходом\, человек видимо не настроенный агрессивно, и к тому же после Петропавловска корабли имели повреждения, возможно и это заставило их не задерживаться у Аляски.

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #75960
Нам бы в европейской части России всё это успевать.

Тогда быть может век 20-й по другому сложился...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #77269
2.http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_1.htm

Обратили внимание на ближайшие задачи России на ДВ?
"...чтоб сохранить Сибирь, необходимо ныне же сохранить и утвердить за нами Камчатку, Сахалин, устья и плавание по Амуру и приобрести прочное влияние на соседний Китай..." (Н.Н.Муравьев)
Отсюда и такая настойчивость российской дипломатии по разграничению с Японией на Сахалине в 1855-75гг.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #77269
Оказывается, был возможен Петропавловск-2.http://asiapacific.narod.ru/countries/china/rco_1.htm Муравьев собирался отстаивать Камчатку до последнего, эвакуация проведена после указания  В.К. Константина.

Насколько я знаю история Петропавловска-1854 такова: Завойко начал постройку укреплений и арт. батарей не имея необходимого количества пушек. Здесь приходит подарок в виде Авроры, Завойко просит Изылметьева \ приказывать не может Изылметьев Завойко не подчинен\ вооружить батареи пушками Авроры и укомплектовать моряками. Итог: 2 штурма отбито, враг ушел. Начинается подготовка к Петропавловску-2 \или 1855\. Нужны пушки. Доставить на их Камчатку к весне 1855 не получается, англичане уже в апреле блокируют вход в Авачинскую бухту. Войти не могут там еще лед. Как только лед подтаивает, что возможно выйти кораблям, Завойко уходит из Камчатки в устье Амура под носом у англичан.
Может кто поправит...

veter написал:

Оригинальное сообщение #75789
Вы написали интересно, но на мой взгляд с изьяном: экспедиции подобной Муловского необходимо отправлять как минимум раз в 3-4 года, а в промежутках между ними подобные Крузенштерну.

Прикинем так: по возвращении Муловского в конце 1790- начале 1791, организуется ещё одна эспедиция в 1792- 95 годах, потом... к власти в России приходит Павел I, который стремится всё делать"поперёк" начинаниям своей великой матери. Так что экспедиция И.Ф. Крузенштерна будет всего лишь третьей...

veter написал:

Оригинальное сообщение #75789
И развивать на ДВ промышленность, транспорт \судостроение вплоть до 250т ВИ минимум, с установкой вооружения\, добычу ископаемых, идя в ногу со временем. Только так. Иначе ДВ будет оставаться чересчур зависимым от снабжения из центра России. Помимо этого необходимо решение вопроса о заселении ДВ оседлым русским населением: крестьянами, ремесленниками \к примеру крепостным на ДВ дается вольная\, решая проблемы их образования, устройства быта на первых порах. Только самодостаточный ДВ сможет за себя постоять.

Так я 100 % за ! Если учесть главное условие всего этого развития- Транссиб- 1880 (вот такой я "ферроманьяк"), то наш Дальний Восток просто расцетёт ! К 1900 году во Владивостоке со стапелей эскадренные броненосцы будем спускать !

veter написал:

Оригинальное сообщение #75789
Не забывайте в 1854г англо-франц эскадра побывала и в Русской Америке, не обнаружив военных судов прошла на С-Франциско. Командовал эскадрой француз к-адм. Ф.де Пуант \англ адмирал Д.Прайс - накануне штурма Петропавловска самострел со смертельным исходом\, человек видимо не настроенный агрессивно, и к тому же после Петропавловска корабли имели повреждения, возможно и это заставило их не задерживаться у Аляски.

Англичане не трогали Новоархангельск, т.к. 31 марта 1854 года было достигнуто соглашение о взаимном нераспространении военных действий на территории, находящиеся в управлении русской "Русско- Американской компании" и британской "Гудзонбайской компании", причём представители последней и "пролоббировали" данное решение в своём парламенте... Это большая победа русской дипломатии (к сожалению, сегодня полностью забытая), особенно учитывая, что соглашение было достигнуто уже в военное время (Великобритания и Франция объявили войну России 27 марта 1854 года).

Ingles написал:

Оригинальное сообщение #75960
1846, если быть точным. С сутью согласен полностью - кроме Приамурья другие варианты не просматриваются.

Стоит ещё отметить, что Форт- Росс не являлся де- юре владением русского государства, а был коммерческой факторией РАК на чужой территории...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #78299
Н.Н. Муравьев деятель энергичный и дальновидный, но он прежде всего генерарал -губернатор, ответственный за развитие и оборону определенного региона. Если на Камчатке войска есть, до Сахалина через пролив недалеко, то обеспечить занятие и удержание Курил он просто не в силах.

Вы меньше Alexey слушайте, у него одна мантра: "всё сдадим японцам, тогда будет нам счастье и несомненный успех российской дипломатии..." Где сказано, что Н.Н. Муравьёв- Амурский говорил, будто ради Сахалина и Камчатки надо сдать Курилы !? Как раз наоборот (см. ниже). Вот ещё одна увлекательная рассказка: "В указе об организации Второй Камчатской экспедиции, появившемся в 1732 году, было сформулировано правительственное задание: “островов жилых и пустых учинить опись и осмотр, сколько возможность допустит” вплоть до самой Японии. Исполнение было возложено на Мартына Петровича Шпанберга. В 1737 году в Охотске были спущены на воду бригантина “Архангел Михаил” и дубель- шлюп “Надежда”, отремонтирован бот “Святой Гавриил”, который в 1732 году принимал участие в открытии северных берегов Америки. Из- за наступления холодов плавание перенесли на 1738 год. Инструкция обязывала Шпанберга “идти к тем островам, кои пошли от Камчатского полуденного (южного) носу к Японии и из них несколько уже были во владении российском...”. На “новых южных островах” моряки должны были с айнами (“курилами”) “поступать ласково и ничем не озлоблять и недружбы не показывать, а наведатца коль велики такие острова или земли и куда они пошли и чем довольствуюца и притом, усматривая случая для лутчего приласкания давать малыя подарки...”.
13 июня 1738 года суда из Охотска вышли в плавание к берегам Камчатки, откуда лишь 15 июля Шпанберг повёл два из них к Курильским островам. Из-за плохой погоды они не смогли пройти далее острова Уруп, а нехватка продовольствия и болезни заставили возвратиться, с тем, чтобы основное плавание совершить уже в 1739 году. Именно оно оказалось наиболее успешным... В нём участвовало уже четыре судна: бригантина “Архангел Михаил”, дубель- шлюп “Надежда”, бот “Святой Гавриил” и построенный на Камчатке бот “Большерецк”. Плавание 1739 года началось 21 мая и уже 16 июня его участники “усмотрели Японской земли берег”. Здесь произошла вполне мирная и даже тёплая встреча с японскими жителями, рыбаками, в том числе с одним из чиновников. Подробное знакомство с южными Курилами произошло на обратном пути. Наиболее обстоятельно исследовали остров Шикотан, который Шпанбергом за свои причудливые берега был назван “Фигурным” (впоследствии, однако, русские моряки часто называли его по имени первооткрывателя - остров Шпанберга).
3 июля 1739 года: “Близ острова Фигурнова послан от нас дубель- шлюп “Большерецк” и на шлюпке за водою с 73 бочками... На оном острову, где оне приставали, воды не взяли понеже утёс и камень и на оном острову в том месте лесу мало и всё камень и место неудобное и близ самого острова глубоко...” (Курильский краевед Ф.Пыжьянов считает, что тогда русские моряки подходили к мысу Край Света).
4 июля моряки отправились осматривать ближайшую бухту. По возвращении они сообщили: “...на том острове растёт лес берёзовый и еловый и жимолостник, наподобие вереса, токмо другова роду и трава слаткая и сарана и смородина и протчие травы, которых за неведение написать неведомо. Також на оной шлюпке привезли колотое сухое дерево еловое и сказывали, что на оном острову имеются две речки”. Поэтому уже вечером была послана ещё раз шлюпка с 14 бочками за водой.
7 июля моряки осматривали остров Зеленой. Сюда “для обсервации с инструментами” был послан геодезист Иван Свистунов, за год до этого составивший самый первый точный план Авачинской губы. На следующий день там обнаружили айнское селение и немедленно послали шлюпку, а вскоре в журнале появилась запись: “Мичман Шельтинг был на берегу в деревне и привёз к Шпанбергу...8 мужиков мохнатых, подобных нашим курильцам”. Далее следует важное для этнографов пояснение: ”...иноземцы ходят в платье долгом и пёстром и нашитом, на них камки разные и босы ходят и по ногам и по всему телу видно шерсть или волос, бороды у них великие, продолговатые, чёрные, а которые престарели и у тех с сединою, белы как борода, так и волосы. У некоторых в ушах имеются кольца серебряные. Лотки у них как у курильских мужиков и говорят с курильскими мужиками”...
Позже участники плавания осматривали остров “Цитронный”- так Шпанберг назвал Итуруп, а затем Кунашир и северо-восточный берег “Матсмая”- Хоккайдо. Шпанберга особо интересовал вопрос, какое отношение имеет население южных Курил к Японии? Южнокурильские айны сообщили ему: “Под властию епонского хана только один Матсмай остров, а протчие острова неподвластны” Убедившись в том, что южные Курильские острова “не принадлежат к владению японского хана”, М.Шпанберг сразу же начал ратовать за их скорейшее присоединение к России. 29 августа 1739 года, вернувшись в Охотск, он объявил, что ему удалось “большие и малые острова, лежащие от сорока трёх и до сорока шести градусов, в подданство привести, а от сорока шести градусов и до последнего острова без всякого опасения можно привести в самой скорости”. Шпанберг просил разрешить ему уже в 1740 году организовать новую экспедицию к южным Курилам. Согласие было дано, а специальная инструкция предписывала: “Следовать к тем островам, которые близ японских островов Вами обысканы, а именно Фигурный и Зелёный, тако ж и угол берега или острова Матмаева и оные окуратно смотреть...”. При этом он должен был “наиприлежнейшее старание прилагать, чтоб о всём, что в примечание достойно как при берегах, так и внутрь тех островов, обстоятельное и совершенное известие и знание получить”. Однако Витус Беринг, готовясь в плавание к берегам Америки, отложил новую экспедицию на южные Курилы.
Всё-таки в 1742 году М.Шпанберг предпринял новую попытку попасть к южным Курилам, но плохая погода разрушила его планы. А осенью 1743 года деятельность Второй Камчатской экспедиции, к сожалению, была приостановлена... Правительство решило, что в дальнейшем на Курилы будут ездить только ясачные сборщики, однако имевшиеся у них плавсредства первоначально позволяли им обходить только более близкие северные острова.
Вновь русские вышли к южным Курилам лишь четверть века спустя - в середине 60-х годов, когда ясачный сборщик Иван Чёрный получил на Урупе первый ясак с пришедших туда итурупцев и даже поручил одному итурупскому “лутшему мужику” сбор ясака и с острова Шикотана. Регулярности в сборе ясака на южных Курилах русские достигли в 70-е годы.
В московских архивах хранятся записи о сборе ясака на южных Курилах в конце 70-х годов восемнадцатого века. Так, известно, что 15 мая 1778 года на Итурупе были приняты в русское подданство 12 “мохнатых”, т.е. бородатых айнов, 6 июня - 35 человек, 12 июля - уже на Кунашире - 5. Всего в 1778 году было принято в русское подданство 286 мужчин, 446 женщин и 225 детей. В другом документе сообщалось, что в тот же период один лишь Дмитрий Шабалин “принял в подданство мохнатых народов тысячу пятьсот душ, с коих он и взял ясак”. Эти факты доказывают, что с 70-х годов ХVІІІ века русские уже считали южные Курилы владением России.
22 декабря 1786 года президент коммерц-коллегии А. Воронцов и государственный секретарь А. Безбородко в своём донесении Екатерине ІІ справедливо указали, что вся гряда Курильских островов “до Японии” была открыта “одними русскими мореплавателями”, а потому эти острова “неоспоримо должны принадлежать России”. Они предлагали принять ряд мер к сохранению “права нашего на земли, российскими мореплавателями открытые”. Именно тогда и возникла идея изготовления металлических досок с надписью: “Земля Российского владения” и раздачи среди местного населения ещё и российских медалей. Был решён вопрос и об отправке на Тихий океан для охраны русских владений четырёх кораблей экспедиции Г.Муловского. Однако из-за войн, вскоре начавшихся, этот замысел не осуществили...
Любопытно отметить, что тогда в России в связи с тихоокеанской экспедицией Лаперуза больше всего опасались, что на южных Курилах могут обосноваться... французы ! И почти не думали об опасности со стороны Японии... Почему ? Причина была проста: в России хорошо знали, что японское правительство ещё в 1637 году строжайше запретило подданным микадо покидать пределы империи, а Курильские острова тогда считались лежащими вне этих пределов. Более того, японцам было запрещено иметь морские корабли, а разрешалось иметь лишь малые боты. И только в 1753 году, в нарушение запрета, на Кунашир изредка стали тайно наведываться японские торговцы. Некоторых из них айны убивали. Японские же правительственные разведчики на Южных Курилах впервые появились только в середине 80-х годов ХVІІІ века.
Кратко напомним как это произошло. В 1771 году бежавший с Камчатки авантюрист Морис Беньовский передал японцам послание, в котором умышленно клеветал на Россию, утверждая, что русские будто бы готовят нападение на Японию. Спровоцированному подозрению способствовало установление русской власти на всех южных Курилах и отдельные попытки вступить в торговые сношения с японцами на севере Хоккайдо. Это дало повод японцу Хаяси (Рин Сихею) в 1785 году издать книгу, в которой он впервые заговорил об опасности с севера. И хотя автора её осудили за распространение панических настроений, японское правительство решило в том же году направить на южные Курилы своего разведчика Могами Токунаи. Впоследствии Могами писал: “Я проплыл мимо первого острова Кунашир, чтобы достичь следующего- Итурупа. Никогда и никто в истории не достигал этого острова. Я был первым японцем, вступившим на эту землю”. Но, оказавшись на Итурупе, он тут же встретился с тремя русскими. Как рассказывал один из айнов, эта встреча для Могами оказалась большим испытанием: “Могами побледнел от волнения, но крепко сжал зубы и, как видно, был полон решимости не уронить своего достоинства в глазах русских”.
Сами японцы подтвердили, что тогда влияние русских на айнов южных Курильских островов было весьма сильным. Вот любопытные признания одного из японцев, посетившего в тот период Курилы: “Когда я побывал там в 1788 году, я вызвал к себе одного из туземцев и спросил его: чему он научился у русских ? Он сказал, что русские дали ему священные иконы и научили молитвам... Когда я спросил о молитвах, он встал и сложил три пальца, как русские. Поднеся их ко лбу, к груди и к плечам, он трижды произнёс: “Оппопи помира!” и поклонился”. В этих словах нетрудно узнать русское “Господи помилуй !”.
Через несколько лет после удачного плавания Адама Лаксмана в Японию в 1792- 93 годах, известный иркутский купец Г. Шелихов решил создать свою факторию на Урупе. Он хотел “помаленьку завести Русь” в урупской бухте Тавано (Алеутка). В 1793 году на это дала своё согласие Екатерина ІІ, Возглавить русское поселение на Урупе было поручено передовщику Василию Корниловичу Звездочётову, ранее уже бывавшему на южных Курилах. Новое поселение- “Курилороссия” возникло на Урупе (“острове Александра”) уже после смерти Г.Шелихова, в 1795 году. И сразу же русские поселенцы на Урупе вошли в контакт с айнами Итурупа, Кунашира и даже жителями Хоккайдо. Между тем японцы приступили к более активным антирусским действиям, В 1799 году они запретили русским посещать северный берег Хоккайдо, а в начале 1801 года даже попытались обосноваться на южном берегу Урупа. Звездочётовцы изгнали японцев с острова. Однако усиленное заселение в эти годы Русской Америки отвлекло внимание от Курил.
В 1799 году в указе о создании Российско-Американской компании все Курильские острова были официально переданы в ведение новой компании. Когда в 1803 году правительство направило в Японию особое посольство Н. Резанова, ему поручили установить русско- японскую границу по проливам около острова Хоккайдо. Встретившись с японским дипломатом К. Тояма, Резанов заявил, что “на север от Матсмая все земли и воды принадлежат российскому владению”. Сведений о возражениях на встрече со стороны японцев нет, но на пути на север, проходя мимо Хоккайдо, русские впервые получили данные, что японцы уже успели завладеть некоторыми южными Курильскими островами и южносахалинским заливом Анива. Это серьёзно встревожило Резанова, и он решил, что следует принять срочные меры для того, чтобы не дать японцам закрепиться на захваченных ими землях.
Ради этой цели он направил в 1806 году к Курилам и Сахалину два судна - “Юнону” и “Авось”- во главе с Н.Хвостовым и Г.Давыдовым. Уже в середине октября 1806 года они смогли удалить японцев с Сахалина, где те обосновались в посёлке Томари- Анива, а в 1807 году попытались повторить подобное и на южных Курилах.
Очень странной была реакция русского правительства на действия Н. Хвостова и Г. Давыдова. Оно признало, что японцы должны были быть удалены с этих островов, но решительно осудило насилие. Подчёркивалось, что их действия фактически сводили на нет результаты долгих усилий по налаживанию добрососедских отношений. За это Хвостова и Давыдова было решено предать суду. Лишь героизм, проявленный последними во время войны со Швецией, принёс им помилование. Между тем японское правительство с 1808 года начало перебрасывать своих солдат на южные Курилы, а в 1811 году на Кунашире, в заливе, который теперь носит название Измена, японцы вероломно захватили в плен известного русского мореплавателя В.Головнина и шесть его спутников, которых освободили только после длительных переговоров в октябре 1813 года. Решение же вопроса об установлении русско-японской границы было отложено.
После окончания крайне тяжёлых для России войн 1812- 15 годов министерство финансов запретило расходовать деньги на организацию новых экспедиций в Японию. Лишь в начале 50-х годов в Японию прибыло новое русское посольство во главе с Е.Путятиным. В связи с началом Восточной (Крымской) войны Путятину пришлось пойти на большие уступки японской стороне. По Симодскому договору 1855 года он согласился на установление русско-японской границы между Итурупом и Урупом. День подписания договора- 7 февраля явился той самой датой, которую с 1981 года начала отмечать Япония как “день северных территорий”. Крайне недовольный результатом переговоров, генерал- губернатор Восточной Сибири Н. Муравьёв в 1859 году попытался добиться в Японии пересмотра их итогов, но потерпел неудачу.
В конце 60-х годов Япония выдвинула претензии на Южный Сахалин, что привело к новому обострению отношений с Россией. Тогда и было решено сделать всё возможное, чтобы добиться полного удаления японцев с Сахалина. Возник замысел обмена Курильских островов на обязательство японцев полностью уйти с Сахалина. Воплощение этой идеи в жизнь привело к новой ошибке. С русской стороны руководил переговорами плохо разбиравшийся в вопросах тихоокеанской истории и политики П. Стремоухов, который из конъюнктурных соображений был озабочен лишь скорейшим окончанием переговоров. Он с удивительной лёгкостью согласился передать Японии в 1875 году все Курильские острова ! Безусловно, прав был А.Чехов, когда с горечью заметил: “Но всё-таки в своей щедрости мы, кажется, хватили через край...”. Как стало известно из дневника главы японской делегации Э. Такзаки, он совершенно не надеялся на подобную дипломатическую победу и хотел получить лишь один Уруп.
Но эта щедрость не была последней. После Русско-японской войны, в 1905 году в Портсмуте, царская дипломатия пожертвовала и югом Сахалина. Во время второй мировой войны весь мир смог убедиться в том, как опасны эти острова в руках милитаристов. Следует напомнить, что именно на острове Итуруп в бухте Хитокаппу (Касатка) в конце 1941 они провели скрытную подготовку для нападения на Пёрл-Харбор. Вот почему президент США Франклин Рузвельт и считал недопустимым сохранение за Японией Курильской гряды. Когда 28 декабря 1944 года эксперт государственного департамента Джорж Блейсли предложил сохранить южные Курилы за Японией, а средние и северные взять под международный контроль, президент решительно отверг этот план. Поэтому по Ялтинскому соглашению 1945 года “главы правительств трёх великих держав” торжественно обязались передать “Советскому Союзу Курильские острова...после победы над Японией...”. И, наконец, в мирный договор с Японией, подписанный в Сан-Франциско 8 сентября 1951 года, был включён параграф о том, что “Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова...”. К сожалению, мирный договор с Японией нами не был своевременно подписан, и тем самым определённые круги в Японии получили возможность начать кампанию за пересмотр итогов войны...
А мы до сих пор не избавились от синдрома излишней и часто бездумной щедрости."

Отредактированно Serbal (09.06.2009 05:18:26)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #78351
Вы меньше Alexey слушайте

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #78073
Обратили внимание на ближайшие задачи России на ДВ?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #78299
Курилы-зона ответственности РАК и флота, вообщем С.-Пб. Но "молодому реформатору" было не до них.

Я вообще о чем? Курильские острова за пределами юрисдикции и досягаемости Сибирского генерал-губернатора. Потому и не включены Н. Муравьевым в число ближайших задач. Не его это епархия.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #78415
Потому и не включены Н. Муравьевым в число ближайших задач. Не его это епархия.

Тем более что Аляска еще России принадлежала и РАК функционировала.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #78426
указание оставить Петропавловск озвучено в письме В.К.К.  от 26 декабря 1854г., и стало неожиданностью для Муравьева.

Поправку сделайте на скорость почтового сообщения Петропавловск - Иркутск - СПб. К сожалению могу лишь сказать что курьером от Завойко к Муравьеву и далее к царю был назначен 47 флотского экипажа лейтенант Дмитрий Максутов, но точную дату его возвращения на Камчатку не знаю, прибыл он к весне 1855г.  Т.е. полгода Петропавловск - СПб и обратно, весьма возможно что по привезенным им докладам Завойко и Муравьева и было принято В.К.К. решение об эвакуации, ибо реванш со стороны Англии был очевиден для всех.
Как я понимаю Муравьев и Завойко расчитывали на прибытие на Камчатку артиллерии для береговых батарей. Насколько вероятна была доставка тяжелых орудий после отбития штурма, когда стало понятно что реванш в 1855г не минуем? Из отрезка сентябрь 1854 - апрель 1855 только сентябрь-ноябрь возможность доставки морем, потом лед. Даже находясь в неведении о положении дел на основных ТВД каким образом Муравьев расчитывал получить пушки? Я сталкивался с "неожиданностью" о которой Вы пишете, но не понимаю откуда она. А потребность в орудиях для Петропавловска минимум 20-30.

Отредактированно veter (09.06.2009 12:50:43)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #78351
Вы меньше Alexey слушайте, у него одна мантра: "всё сдадим японцам, тогда будет нам счастье и несомненный успех российской дипломатии..."

Не надо приписывать другим то, что они никогда не говорили и мыслей таких не выражали (особенно откровенные глупости). Это некрасиво и выставляет вас самого как демагога.

Текст, который вы дальше обильно процитировали (интересный по своему содержанию), отражает в итоге всего лишь одну из точек зрения и оценку произошедших тогда событий конкретным автором и заканчивается популистским выводом-лозунгом, так горячо принимаемым толпой. То что такая трактовка нравится вам, именно вам (поскольку точно укладывается в сформировавшиеся взгляды), совсем не означает, что она правильная во всем и иных нет и быть не может, а все остальные ничего не понимают и к их мнениям можно относиться пренебрежительно.

Например. Из статей небезызвестной Натальи Нарочицкой, последовательного борца ЗА российские Курилы:

"Упомянутые русско-японские договоpы были заключены в опpеделенной обстановке и как любые теppитоpиальные размежевания являются отpажением опpеделенного соотношения сил и междунаpодной обстановки. Симодский тpактат был заключен в тяжелых обстоятельствах в pазгаp Кpымской войны, когда английские и французские эскадpы хозяйничали в Охотском моpе. Существовала обоснованная тревога по поводу возможной высадки англичан на Куpилах, котоpые не были фоpмально разграничены в междунаpодном договоре. Для России было безопаснее пойти на такое разграничение, при котором часть островов была бы под юpисдикцией слабой в военно-моpском отношении Японии, и не подвеpглась бы оккупации сильнейшей военно-моpской деpжавы — Великобpитании.
К тому же большим успехом считалось согласие Японии торговать продовольствием с Россией, которая не могла содержать свои военные посты на Сахалине и Курилах из-за хронической нехватки продовольствия. Япония же, проводившая политику полной изоляции, долгое время категорически отказывалась продавать даже соль и муку.

Откровенно антироссийскую роль играли уже тогда США, начавшие массированное внедрение в Дальневосточно-Тихоокеанский регион. Одним из главных препятствий на пути своей экспансии США считали Россию, а инструментом против нее - Японию. Амеpиканские миссии постоянно убеждали Японию не соглашаться на признание южного Сахалина российским и внушали, что Россия стремится захватить Хоккайдо. Русским дипломатам приходилось дезавуировать эти инсинуации, а американцам даже приносить официальные извинения. Американская печать в 70-х гг. XIX в. открыто выражала надежду на то, что в результате сотрудничества Соединенных Штатов и Японии будет достигнуто "уменьшение владений России в восточной части Азии".

Такая же обстановка сохранялась и во время заключения Санкт-Петербургского договора 1875 г. об обмене территориями. Важнее было международно-правовым образом закрепить принадлежность всего Сахалина России и обезопасить его от беззастенчивой военной экспансии западноевропейских держав, к котоpым уже тогда пpибавилась и Геpмания."

Волк написал:

Оригинальное сообщение #71180
Думается, что на эту тему у Вас получилась бы очень неплохая публикация...

Надо подумать… Начиная данную тему, я предполагал составить нечто вроде краткой хронологической таблицы, и всё. Однако по мере обсуждения заинтересовался всерьёз и изучил обстоятельства, связанные с историей Сахалина и Курильских островов куда глубже, нежели раньше, узнал множество новых фактов. Что- то сам нашёл, что- то подсказали участники обсуждения. Первоначальный объём первого поста вырос уже более чем вдвое… Вот и ещё одна подборка исторических фактов относительно Сахалина и Курильских островов образовалась…

Начнём с истории XVIII века: "...Третий сегун Иэмицу (сегуны - военно-феодальные владыки Японии; им, а не императорам фактически принадлежала власть в государстве c конца XII века и вплоть до 1867 года) тремя последовательными указами в 1633, 1636 и 1639 годах под угрозой смертной казни запретил японцам покидать пределы своей родины, а также строить большие суда для дальнего плавания. Одновременно Япония была закрыта и для иностранцев. Исключение сделали только для голландцев и китайцев, торговым судам которых разрешалось в ограниченном количестве заходить в Нагасаки, где на острове Дэсима происходил торг.
Замечу, что сегуны властвовали на Хонсю, Сикоку, Кюсю и более мелких островах, расположенных южнее. Что же касается Хоккайдо, то он к середине XVII века не входил в состав Японского централизованного государства. Позже на юге острова возникло японское княжество Мацунаэ, но большинство проживавших на Хоккайдо племен айнов оставались независимы.
Подтверждением этого служит любопытное прошение Екатерине II, которое было направлено ей в 1788 году руководителем Северо-Восточной американской компании Голиковым. От лица компании он просил "в предупреждение покушений других держав построить крепостцу и гавань на 21-м (Шикотан) или 22-м (Хоккайдо) из Курильских островов для заведения торговли с Китаем и Японией и к способнейшим открытиям и приведении под высокую державу" императрицы "соседних островов, кои ни от какой державы, как заподлинно известно нам поныне не зависят".
Екатерина отказала. Но каково предложение! И ведь инициатором его были не петербургские чиновники, а люди, которые провели на Дальнем Востоке долгие годы. Разве мог кто-нибудь предложить строить крепость где-нибудь на Хонсю? И крепость-то нужна была для защиты не от японцев, а от "покушений других держав".
Правители Японии в конце XVIII века не считали своей территорией не только Курилы, но и северную часть острова Хоккайдо. Как явствует из исследования Корияма Есимицу, глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу еще в 1792 году в своем предписании подчиненным, изданном в связи с предстоящими переговорами с русскими, заявил, что район Нэмуро (северо- восток острова Хоккайдо) не является японской землей.
В 60-х годах XVIII века императрица Екатерина II разрешила русским купцам торговать с айнами на Южных Курилах. В 1765 году на Кунашир прибыл первый русский купец Толстых. В 1775-1779 годах купцы Шелихов и Ласточкин организовали на свои средства экспедицию на Южные Курилы. Возглавили ее дворянин Антипин и иркутский посадский Шабалин. В 1775 году они дошли до Урупа, где и обосновались. В 1778 и 1779 годах экспедиция ходила на Хоккайдо, который русские тогда называли остров Матсмай. Там в бухте Аккэси русские попытались завязать торговлю с местным населением.
Промысловая компания купцов Шелихова и Голикова основала в 1795 году на юго-восточном побережье Урупа в бухте Алеутка острова русское поселение Александра, управляющим которого назначили Василия Звездочетова. Колонистов было немного - всего человек сорок. Во многих документах того времени и сам остров Уруп стали именовать островом Александра. В сентябре 1855 году в ходе Крымской войны фактория Александра была сожжена десантным отрядом с англо-французской эскадры."

Подробное описание русско- японского конфликта 1805- 1814 годов: После неудавшейся дипломатической миссии в Японии, Николай Петрович Резанов заявил, покидая 5 апреля 1855 года Нагасаки: «Чтобы Японская империя далее северной оконечности острова Матмая (Хоккайдо) отнюдь владений своих не простирала, поелику все земли и воды к северу принадлежат моему государю» . С 1799 года Сахалин и Курилы были определены как территории подчинённые Российско-Американской компании. Поэтому, факт присутствия японцев в Анивском заливе и на южных Курилах Резанов расценил как «бесчинства», которые необходимо срочно и решительно пресечь. Так появилась идея военной «секретной» экспедиции. Не имея соответствующих полномочий, Резанов, поручает офицерам Н.А. Хвостову и Г.И. Давыдову восстановить российский суверенитет над Южными Курилами и островом Сахалин.
6 октября 1806 года Николай Александрович Хвостов привёл бриг «Юнона» в Анивский залив. На следующий день, на берег высадился вооружённый отряд. 8 октября близ Кусюнкотана (ныне – Корсаков) был поднят российский флаг. Айнскому старшине Хвостов вручил медаль и лист, свидетельствовавший о принятии айнов в российское подданство. После этого японские магазины и фактории были разорены, часть товаров захвачена, четверо японцев взяты в плен, постройки сожжены. Так начался первый в истории русско-японский вооруженный конфликт.
16 октября «Юнона» покинула Анивский залив. В мае 1807 года она появилась у берегов Итурупа уже в сопровождении тендера «Авось» (командир – Гавриил Иванович Давыдов). 18 мая на берег был высажен десант, который сжёг небольшое японское поселение. Следующим на очереди был крупный посёлок Сяна (ныне – Курильск), который охранял относительно большой гарнизон – до 300 человек. Шокированные дерзкими и неожиданными действиями русских моряков, японцы были разгромлены без особых усилий. Как и Кусюнкотан, Сяна был разграблен и сожжён.
Русские покинули Итуруп 27 мая. Далее они повторили свои действия на Кунашире и вновь в Анивском заливе, ликвидировав оставшиеся там японские постройки. Напоследок у северо-западной части Хоккайдо, Хвостов и Давыдов захватили и сожгли четыре японских торговых судна. Однако российские власти не взяли на себя ответственность за действия Хвостова и Давыдова, которые были арестованы в Охотске за самоуправство.
Оправившись от шока, вызванного столь вероломными действиями русских, японцы приступили к более планомерному освоению северных земель. В 1808 году разгромленные поселения на Сахалине и Итурупе были восстановлены. Значительно возросло военное присутствие на Южных Курилах (до 1000 солдат).
Последней главой первого русско-японского конфликта стал инцидент на острове Кунашир. На этот раз уже японцы решаются на открытую агрессию в отношении русских. 11 июля 1811 года гарнизоном Кунашира были захвачены в плен капитан корабля «Диана» В.М. Головнин и семь сопровождавших его моряков. Пленники провели в заточении более полутора лет и были освобождены только после того, как японцами были получены заверения от российского администрации в том, что действия Хвостова и Давыдова носили самочинный характер.
После разрешения этого конфликта, русские промышленники и исследователи действовали уже более осмотрительно, стараясь не тревожить южных соседей. Зона влияния Российско-Американской компании была ограничена островами, лежащими севернее пролива Фриза (от Шумшу до Урупа включительно).
Японцы, убедившись, что «русская угроза» для них не так уж и страшна, тоже ограничили свою деятельность севернее Хоккайдо. В 1814 году японские войска южные Курилы, оставив только торговые поселения. Таким образом, наступает некоторый спад активности как с русской, так и с японской сторон."

О деятельности Г.И. Невельского и освоении русскими Сахалина: Благодаря удачно складывавшимся обстоятельствам, Невельской мог создать себе великолепную карьеру морского офицера, даже не посещая Тихий океан. Однако интерес этого человека к неизведанному (к чему и относились в его глазах Амур и Сахалин) был столь велик, что он неоднократно действовал в ущерб своей карьере. Так, получив звание капитан-лейтенанта, Невельской вскоре мог стать командиром нового фрегата «Паллада». Но, к общему удивлению, он решительно отказался от этого заманчивого предложения и стал просить совсем о другом: о назначении его командиром небольшого военного транспорта «Байкал» – двухмачтового барка. Это стремление объяснялось тем, что барк был предназначен для перевозки грузов РАК из Кронштадта на Камчатку, что значительно приближало его к заветной цели – к устью Амура.
Его первый поход на «Байкале» начался 21 августа 1848 года. За удивительно короткий срок – менее девяти месяцев – Невельской доставил грузы Российско-Американской компании из Кронштадта в Петропавловский порт. Благодаря этому, он получил резерв времени на исследования, которые в его обязанности не входили. Следующие действия Невельского – происходили по его личной инициативе, но с добровольного согласия всей команды «Байкала». 30 мая 1849 года русские моряки покинули Петропавловскую гавань и 12 июня оказались у восточного побережья Сахалина. 17 июня «Байкал» достиг мыса Елизаветы. Через два дня при входе в Сахалинский залив корабль постигла неудача – перед самым началом шторма он сел на мель. В результате шестнадцатичасовой борьбы моряков со стихией транспорт был спасён от гибели. Это событие заставило Геннадия Ивановича впредь быть предельно осторожным.
27 июня «Байкал» бросил якорь в Амурском лимане. Дальнейшие исследования проводились на шлюпках и байдарках. К устью Амура Невельской отправил отряд с лейтенантом П.В. Казакевичем, а к западному побережью Сахалина группу с лейтенантом Э.В. Гроте. Казакевичу удалось обнаружить фарватер доступный для морских судов. Гроте, встретив на своём пути множество мелей, вернулся с выводом о том, что Сахалин – всё-таки полуостров. Однако Геннадий Иванович решил убедиться в этом лично. На трёх шлюпах и байдарке Невельской, три офицера, доктор и четырнадцать матросов продолжили продвижение на юг.
22 июля 1849 года путешественники достигли места максимального сближения берегов. Вместо перешейка они обнаружили пролив шириной 4 мили, который теперь известен как пролив Невельского. Пройдя мимо трёх мысов (два материковых теперь носят имена Лазарева и Муравьёва, а островной называется мысом Погиби), моряки 24 июля достигли широты, до которой полвека назад добирались Лаперуз и Броутон. Таким образом, Геннадий Иванович окончательно убедился в том, что Сахалин – это остров. Повернув назад, 1 августа отряд вернулся на «Байкал».
В Аян транспорт возвратился 3 сентября, когда уже во всю шли поиски «бесследно исчезнувшего» барка. Однако наказания не последовало. Генерал-губернатор Восточной Сибири граф Н.Н. Муравьёв достойно оценил значение открытий Невельского, о которых сообщил в Морской штаб России. Вскоре Невельскому и офицерам было приказано срочно прибыть в Петербург. Столичные сановники встретили моряков весьма прохладно. Материалы, представленные Невельским, были рассмотрены Особым комитетом «для обсуждения и выработки мер по укреплению позиций России на Дальнем Востоке», который придерживался весьма осторожной тактики в отношениях с Китаем и Японией. Министр иностранных дел (он же – председатель Особого комитета) граф К.В. Нессельроде, военный министр граф А.И. Чернышёв и директор азиатского департамента Сенявин отнеслись к докладу капитана с явным недоверием.
Геннадий Иванович, тем не менее, настаивал на своём мнении. В результате Особым комитетом было принято решение: для изучения Приамурья учредить Амурскую экспедицию во главе с Невельским и поручить ей организовать зимовьё на юго-восточном берегу Охотского моря и организовать торговлю с гиляками. Однако исследования реки, устья и лимана Амура прямо запрещались! А чтобы утихомирить неугомонного Невельского, ему было присвоено звание капитана II ранга, и немного позднее – капитана I ранга.
Весной 1850 года Невельской вновь оказывается на Дальнем Востоке. Из порта Аян на транспорте "Охотск" он выходит в море. 29 июня у северного входа в Амурский лиман было заложено Петровское зимовье (Петровский пост). На этом задание Особого комитета было выполнено. Однако, узнав об участившихся появлениях в этих местах американских и английских судов, Геннадий Иванович вновь начинает действовать по собственному усмотрению. Его не останавливают ни указания Особого комитета, ни даже решения императора.
На шлюпке с шестью вооруженными матросами, гиляком Позвейном и тунгусом Афанасием он вошёл в Амур. Поднимаясь вверх по реке, Невельской не обнаружил никакого присутствия китайцев. Лишь в нескольких десятках миль от устья им был встречен относительно крупный маньчжурский отряд. Здесь и состоялся знаменитый диалог Невельского с предводителем маньчжуров, который описан во многих книгах. Проявив храбрость и дерзость, Невельской «убедил» представителей Китайского государства в том, что эта местность – является владением России. Маньчжуры были вынуждены отступить.
Затем отважный отряд спустился вниз по Амуру и близ мыса Куегда основал Николаевский пост (в будущем – город Николаевск-на-Амуре). 1 августа 1850 года состоялась торжественная церемония подъёма русского флага. Местным жителям и маньчжурам Г.И. Невельской от имени своего правительства объявил о том, что «весь приамурский край, до корейской границы, с островом Сахалин, составляют российские владения». Так, благодаря решительным действиям горстки русских людей, к России были практически присоединены огромные территории Дальнего Востока. Правда, официально (на государственном уровне) эта церемония состоится лишь через несколько лет. А в декабре 1850 года действия Невельского были расценены Особым комитетом как «дерзкие и противные высочайшей воле». Николаевский пост решено было ликвидировать, а капитана разжаловать в матросы.
Геннадия Ивановича спас граф Н.Н. Муравьев. Он лично сумел доказать царю необходимость скорейшего освоения Приамурья. Николай I приказал оставить Николаевский пост, сказав при этом: «Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен». Амурская экспедиция не была закрыта, но официально её действия были сильно ограничены, а материальное обеспечение урезано. Но, как уже можно было не раз убедиться, ограничения – были лишь подстёгивающим фактором для такого человека как Геннадий Иванович Невельской.
В конце 1851 года мичман Н.М. Чихачёв находит кратчайший путь от Амура до Татарского пролива через озеро Большое Кизи и залив Де-Кастри (ныне – залив Чихачёва). Зимой 1852 года штурман Д.И. Орлов прошёл по Тугурскому и Удскому краям и установил, что Приамурский край не находится в сфере влияния Китая. Мичман Чихачёв исследовал обширный район в низовьях Амура и Амгуни. Той же зимой лейтенант Н.К. Бошняк осуществил своё первое путешествие на Сахалин. На западном побережье близ Мгачи и Дуэ он обнаружил месторождения каменного угля. В этом же году им были исследованы низовья Амура, озёра Удыль, Кизи, Чукчагирское, река Амгунь. Летом штурман Воронин исследовал протоку Виахту, заливы Дуэ и Де-Кастри. С начала следующего года Бошняк проводит исследование западного побережья Татарского пролива, и 23 мая 1853 года открывает – Императорскую Гавань (ныне – Советская Гавань).
В это же время произошло очень важное событие в истории Японии. После нескольких попыток установить с Японией торговые отношения мирным путём, правительство США посылает к берегам неприветливого государства большую эскадру под командованием коммодора М.К. Перри. 8 июля 1853 года четыре военных корабля подошли к порту Урага. Позднее на берег был высажен десант. Столь решительные действия заставили японцев пойти на уступки. Они пообещали рассмотреть послание президента. Тогда Перри временно покинул Японию. Вслед за американцами, поспешило с визитом и русское посольство. Уже в августе 1853 года в Нагасаки прибыла эскадра под командованием вице-адмирала Е.В. Путятина. Начались долгие и трудные переговоры о заключении русско-японского соглашения о торговле и границах.
В свете этих исторических событий Невельской предпринимает шаги по устройству обороны русских владений в Приамурье и на Сахалине. Один за другим появляются военные посты. Первый военный пост на Сахалине был основан Д.И. Орловым. 30 августа 1853 года близ устья реки Куссунай он поднял российский флаг. Пост был назван Ильинским. Правда, просуществовал он не долго – меньше месяца. Ввиду отсутствия продовольствия отряд Орлова покинул пост 25 сентября.
7 сентября 1853 года под командованием Невельского из Петровского поста вышел корабль «Николай I». Через двенадцать дней он вошёл в залив Анива. 21 сентября близ айнского селения Тамари-Анива был основан Муравьёвский пост (в современное время эту территорию занимает город Корсаков). Начальником поста был назначен майор Николай Васильевич Буссе. 29 сентября «Николай» был уже в Императорской Гавани. Здесь был основан Константиновский пост, начальником которого назначен Н.К. Бошняк.
Во второй половине августа 1854 года состоялся ожесточённый бой между гарнизоном Петропавловского порта под командованием генерал-майора В.С. Завойко и шестью кораблями англо-французской эскадры контр-адмирала Прайса. Союзники потерпели унизительное поражение и покинули Авачинскую бухту. Ранней весной следующего года сюда прибыла уже целая армада в составе 26 кораблей, включая один 84-пушечный линейный. Но Петропавловск к этому времени был пуст. Прорубив проход во льду бухты, русские в апреле вывели свои корабли, забрав весь гарнизон, женщин и детей. Неприятельская эскадра бросилась в погоню. Но русских кораблей и след простыл. В поисках камчатской эскадры, союзники избороздили весь район Камчатки, Охотское море и другие районы Тихого океана.
8 мая 1855 года английский коммодор Эллиот обнаружил «малую русскую эскадру» в бухте Де-Кастри. Помня прошлогоднее фиаско у берегов Камчатки, он решил не ввязываться в бой, а подождать подкрепление. Этой паузы русским хватило, чтобы вновь обвести союзников «вокруг пальца». Пользуясь прикрытием тумана, наши корабли 15 мая ускользнули от неприятеля через пролив Невельского (о существовании которого англичане и французы не знали) в Амурский лиман. Спустя 14 часов корабли неприятеля вошли в бухту, но побеждать вновь было некого. Это был жестокий удар по престижу англо-французского морского флота, что стало одной из главных тем английской прессы того времени.
В ходе войны союзники трижды высаживались на Сахалине – на севере острова, у мыса Жонкиер и в заливе Анива. 2 сентября был высажен десант на Уруп. Здесь союзники подняли свои флаги, выбрали временного правителя среди местных алеутов, сожгли строения Русско-Американской компании.
Однако, как не хозяйничали союзники в Дальневосточных водах, смыть позор неудачи они уже не смогли. Англо-французская эскадра, значительно превосходившая силы малочисленной обороны русских кораблей и постов, не только не смогла уничтожить «малую русскую эскадру», но и сама потерпела урон. Это произошло благодаря героизму русских моряков и ряду других обстоятельств. Крымская война закончилась в марте 1856 года. Несмотря на общее поражение, Россия достойно выдержала натиск союзников у берегов Камчатки и Сахалина и теперь получила возможность окончательно утвердиться на Дальнем Востоке.
Ещё во время войны закончились дипломатические переговоры с Японией, результатом которых стал первый договор в русско-японских отношениях – Симодский трактат. Он был подписан адмиралом Е.В. Путятиным 26 января (7 февраля) 1855 года и предусматривал, что граница между странами будет проходить между островами Уруп и Итуруп. Используя затруднительное положение России, Япония пыталась претендовать также и на Сахалин. Однако остановить русскую экспансию на Дальнем Востоке к тому времени было уже невозможно. В апреле 1856 года Сахалин был из ведения Российско-Американской компании передан под начальство генерал-губернатора Восточной Сибири.
16 июля 1856 года капитан-лейтенант Н.М. Чихачёв основал военный пост Дуэ, который стал первым постоянным русским поселением на Сахалине. Начальником был назначен лейтенант Н.В. Рудановский. Он же 20 августа 1857 года восстановил Ильинский (Кусунайский) пост. Два года спустя на Охотском побережье появился пост Мануэ (недалеко от современной станция Арсентьевки).
В мае 1858 года произошло ещё одно историческое событие. Благодаря усилиям российской дипломатии были пересмотрены условия Нерчинского договора с Китаем. 16 (28) мая был заключён Айгунский договор по которому, левобережье Амура от Аргуни до устья переходило России. Плавание по Амуру, Сунгари и Уссури разрешалось только русским и китайским судам. Китай переживал очень непростой период своей истории. Шла крестьянская война тайпинов. В 1856 году ему была навязана Вторая «опиумная» война, в ходе которой англичане и французы заняли Гуанчжоу и форты Дагу, а позднее Тяньцзинь и Пекин. Этим и объясняется сговорчивость китайских дипломатов в вопросах Приамурья. Не очень то они упорствовали и при заключении Пекинского договора в 1860 году, по которому России отошла обширная территория по правому берегу Амура и Уссурийский край.
Таким образом, в середине XIX века Россия значительно укрепила свои позиции на Дальнем Востоке. Однако здесь не стеснялись развивать активность и другие страны – Великобритания, Франция, США, Япония. В таких условиях, России необходимо было форсировать заселение Сахалина русскими людьми. На добровольных поселенцев рассчитывать не приходилось. Поэтому ещё в 1858 году здесь появились первые ссыльные. 18 апреля 1869 года остров был официально объявлен местом каторги и ссылки.
В 1865 году на Сахалине было создано военное управление. Все команды постов были объединены в Сахалинский отряд, подчинявшийся одному начальнику, которому принадлежала вся полнота военной и административной власти. Первым Начальником острова был назначен В.П. Де- Витте. В 1868 году его сменил Ф.М. Депрерадович. К 1870 году на Сахалине уже было около двадцати русских населённых пунктов: военных постов, поселений крестьян и ссыльных.

Статья о действиях англо- французов в Татарском проливе и Южно- Охотских водах: http://flot.com/publications/books/shel … nce/11.htm . Английский фрегат «Пик» и французский фрегат «Сибилла» «завладели» незащищенным островом Уруп из Курильской гряды. Они разорили и ограбили мирное селение Российско-американской компании на этом острове, забрали в складах компании около 300 шкур ценной пушнины и запас продовольствия, предназначавшийся для промышленников, назначили одного из айнов(5) губернатором острова, вручив ему диплом на это звание от имени французского императора и английского короля, и водрузили на острове флаги обеих держав (в другом источнике указывается точная дата этих славных свершений- 2 сентября 1855 года- Serbal). Ну и как, по результатам Парижского мира кому достался о. Уруп ? На Кунашире или Итурупе, будь они реально под контролем России, имело бы место нечто подобное. Союзники в 1855 году и на Камчатке высаживались, и на восточном континентальном побережье Охотского моря, и на Сахалине… Озвученная коллегой Alexey'ем идея того, что русские якобы уступили Южные Курилы японцам для того, чтобы острова не достались англичанам просто абсурдна… Будь у союзников такая задача, они бы и Сахалин захватили без проблем. Но всё это мало что решало, так как Тихоокеанский ТВД в Крымскую войну имел третьестепенное значение, судьба войны (и российских дальневосточных территорий) решалась в Европе… Увы, но Южные Курилы сдали не из- за каких- то угроз со стороны союзников, а в обмен на установление дипломатических и торговых отношений с Японией, причём подобный вариант развития событий изначально предусматривался инструкцией, выданной МИДом Е.В. Путятину…

Что представляли собой переданные японцам Курильские острова в 1875 году: "За ответом обратимся к довольно точному и объективному источнику - тому XIV "Военной энциклопедии" (Санкт-Петербург, 1914 г.). В нем есть примечательная фраза о населении Курил: "На островах живут переселенцы - камчадалы, около 100 человек, а также аборигены - айно и курилы в количестве нескольких сотен". Кто такие "курилы"- не очень ясно (русско- айнские метисы ?), а вот "камчадалы"- это точно коряки. Выходит, японцы за компанию с айнами ещё и коряков загеноцидили…

Японская пропаганда в действии: "Судя по официальному правительственному документу - "Белой книге по обороне Японии" за 1996 год (с многообещающим подзаголовком "К новой эпохе") - "спорные территории" простираются до середины острова Сахалин и полуострова Камчатка. В одной же из разработок японского военного ведомства, опубликованной, в частности, в интернете 13 января 2002 года, авторы оставляют за Россией один из островов Курильской гряды, расположенный непосредственно у южной оконечности полуострова Камчатка, очевидно, Шумшу, на котором в ходе освобождения архипелага советскими войсками шли самые ожесточенные бои. Показательно то, что карта с данным обозначением границ опубликована в разделе "Миссия японских сил самообороны".
Опасность картографических фальсификаций заключается в том, что она активно используется для воспитания у японской молодежи недружественных по отношению к России, реваншистских настроений. На обложке и на 26 из 66 страниц "Общественно-политического атласа Японии для начальной школы" и на 25 страницах из 150 "Нового географического атласа мира для старших классов японской средней школы", изданных в начале 1980-х годов, южные части исконно русских островов Сахалин и Курильской гряды изображены как спорные, а на некоторых картах - и как японские территории. На красочной настенной "Полной карте Японии" эти русские земли тоже обозначены как "спорные", а площадь Японии указана с учетом вхождения в Японию Южных Курил. Карта эта, увидевшая свет в апреле 1997 года, изготовлена под эгидой японского Министерства строительства. Карты же, сделанные по заказу ультраправых организаций, утверждают: Стране восходящего солнца принадлежат все Курильские острова, Сахалин и Камчатка.
Кто-нибудь, не исключено, скажет: то, мол, были еще пережитки недавно закончившейся холодной войны. Что ж, вот, пожалуйста, более свежий пример. В апреле 2005 года делегация россиян - жителей Курил, посетившая Японию в рамках безвизовых обменов, получила там разговорники, на картах которых половина островов включена в состав Страны восходящего солнца..."

Интересная публикация с описанием обстоятельств переговоров 1955- 56 годов и не только от Н.А. Нарочницкой: "Мнимость подобных новаций очевидна, как и полная ясность у США и Японии в отношении того, что в Сан-Францисском договоре Япония отказалась от всех Курильских островов. Это продемонстрировано в серьезной работе по истории послевоенного урегулирования отношений с Японией американского автора Дэвида Риза. В этой книге, которая в японских библиотеках содержится в фондах специального хранения, имеется приложение - выдержка из справочника военно-морского флота США, выпущенного в 1943г. на случай военных операций в районе Курил. В справочнике перечислены все "Курильские острова" с подробным описанием с точки зрения военного мореплавания. Разумеется, в их числе и те самые острова, которые теперь с согласия США Япония объявляет не принадлежащими к Курильской гряде.
В этой работе приводится запись беседы А.Даллеса с Йосидой - тогдашним министром иностранных дел Японии. Йосида спрашивал, нельзя ли представить дело так, чтобы ялтинско-потсдамское решение не распространялось на южные острова Курильской гряды. Даллес дал недвусмысленный ответ, что такое "кардинальное изменение предшествующих толкований и согласований потребовало бы многолетних споров, что задержит получение Японией полного суверенитета на неопределенное время". США, и японская сторона при ратификации Сан-Францисского договора полностью осознавали, от каких островов Япония отказывается.
Высокопоставленный японский чиновник Нисимура - директор "Отдела мирного договора" в министерстве иностранных дел Японии, представляя условия Сан-Францисского договора в японском парламенте, разъяснял, что "понятие Курильские острова, фигурирующее в договоре, включает все острова, как северные, так и южные". В ответ на упреки отдельных депутатов, Нисимура заявил, что "отказ от суверенитета влечет за собой для Японии и потерю права высказываться по поводу конечной принадлежности территории."
Пpоизвольно интеpпpетиpуется также и Советско-японская деклаpация от 19 октябpя 1956 года, в котоpой были уpегулиpованы pяд пpоблем из наследия войны, а также было заявлено о согласии СССР пеpедать Японии остpова Хабомаи и Сикотан, но только после заключения миpного договоpа. Деклаpация тем и отличается от договоpа, что является скорее пpотоколом о намеpениях, принимаемой на основе клаузулы "rebus sic distantibus" - "пока сохраняются прежние условия" и не обязывает стоpоны неукоснительно следовать заявленному, тем более по истечении более 30 лет. Н.Хрущев полагал, что такая перспектива удержит Японию от военно-стратегического партнерства с США. Уже через несколько лет США и Япония полностью изменили условия - подписали Договор о военном сотрудничестве, закрепляющем бессрочное пребывание американских вооруженных сил на японской территории.
В недавно опубликованной книге академика С.Л.Тихвинского, крупнейшего специалиста по проблемам Японии в советской политике и дипломата высокого уровня, живого участника острого периода внешнеполитической работы по созданию необходимого баланса интересов на Дальнем Востоке и мирного урегулирования с Японией, впервые приоткрыта истинная картина действительной роли США в ходе советско-японских переговоров 1956г. США оказывали открытое давление на японскую политическую элиту и не остановились перед ультиматумом. Когда Сигэмицу в Лондоне в посольстве США информировал находящегося там Государственного секретаря США Дж.Ф.Даллеса о ходе переговоров, тот от имени правительства США заявил, что в случае подписания Японией мирного договора с СССР, в котором Япония согласится признать Южный Сахалин (даже! -Н.Н.) и Курильские острова частью территории СССР, США навечно сохранят в своем владении острова Рюкю (Окинава уже превращен в ключевую американскую базу военную базу). Такое же заявление Госдепартамент сделал японскому посольству в Вашингтоне, а также пригласил японского посланника для обсуждения статьи 26 - Сан-Францисского договора, якобы препятствовавшей Японии самостоятельно договариваться с другими странами и прежде всего с СССР о мирном урегулировании.
Поскольку по Сан-Францисскому договору Япония "отказалась от всех прав и правооснований" на Курилы, США нацелили Японию на требование поставить вопрос о вынесении территориальных притязаний к СССР на рассмотрение специальной международной конференции, на которую были бы приглашены другие участники Сан-Францисского договора - то есть вынести территориальные проблемы "на аpбитpаж международных дипломатических совещаний". Недвусмысленное изложение позиции США было объявлено в Памятной записке Государственного департамента США, врученной министру иностранных дел Сигэмицу и затем распространенной агентством Ассошиэйтед пресс: "... по обдуманному мнению Соединенных Штатов, Япония не имеет права передавать суверенитет на территории, от которых она отказалась по мирному договору", а "Сан-Францисский договор (который не предоставляет прав Советскому Союзу, поскольку он отказался его подписать), не определил суверенитета над территориями, от которых отказалась Япония, оставив этот вопрос, как было заявлено делегатом Соединенных Штатов в Сан-Франциско, на другое международное разрешение, помимо этого договора". В записке США фактически объявили о полной ревизии своей позиции по Ялтинскому соглашению, указав, что "рассматривает так называемое Ялтинское соглашение просто как изложение общих целей тогдашними главами участвующих держав, а не как окончательное решение этих держав или какой-либо юридический результат в вопросе о передаче территорий". Далее было изложено, что по мнению США острова Эторофу и Кунасири (вместе с островами Хабомаи и Сикотан, которые являются частью Хоккайдо) всегда являлись частью собственно Японии и ... должны быть признаны, как находящиеся под японским суверенитетом". В СССР на информацию о такой позиции США и этом меморандуме было наложено табу, и в печати никогда не упоиминалось о том, что США публично фактически отказались от решений в Ялте и Потсдаме.
В конечном итоге в такой обстановке и была подписана Советско-японская декларация. Япония все же заключила договор о военном сотрудничестве с США, по которому закpеплено бессpочное пpебывание амеpиканских вооpуженных сил на японской теppитоpии. Расшиpение японской теppитоpии в pезультате пеpедачи остpовов pасшиpит и теppитоpию, на котоpой могут появиться войска тpетьей стоpоны - Соединенных Штатов. При всей недальновидности этого заявления Хрущева, в нем речь идет не о "возвращении", а о "передаче", то есть о готовности распорядиться в качестве акта доброй воли своей территорией, что не создает прецедента ревизии итогов войны.
Подытоживая события, юридические основания и перипетии последних лет, можно сделать вывод о несостоятельности заявлений о том, что для нормальных взаимоотношений якобы совеpшенно необходим миpный договоp. В междунаpодном пpаве немало случаев, когда послевоенное уpегулиpование обходилось без миpного договоpа. Нет и не будет миpного договоpа с Геpманией, состояние войны с котоpой пpекpащено одностоpонне Указом Пpезидиума Веpховного Совета СССР и соответствующими юридическими актами союзных держав. Вполне обосновано мнение, что никакой необходимости в мирном договоре вообще нет."

Выдержки из статьи Олега Тиманова "Путин cдаёт Курилы": http://www.rednews.ru/article.phtml?y=2 … mp;id=4391 . "Трудно предположить, что Лавров не знает всех обстоятельств появления советско-японской Декларации 1956 года. А значит, министр просто “навешивает лапшу на уши” гражданам России, когда утверждает, будто СССР обещал отдать острова, да вот не сдержал слова, а Россия как правопреемница готова-де эту миссию выполнить. Поэтому приходится вернуться к событиям почти 50-летней давности.
Подписанию той Декларации предшествовали интенсивные переговоры в Москве на высшем уровне. Советскую делегацию возглавлял Председатель Совета Министров СССР Н. Булганин, японскую — премьер-министр И. Хатояма. Однако от нашей страны диалог вел Первый секретарь ЦК КПСС Н.Хрущев (в протоколе он значился как член Президиума Верховного Совета СССР). Его партнером из-за неожиданной болезни премьера Хатоямы был министр земледелия и лесоводства Ицири Коно. Первый раунд состоялся 16 октября. После дипломатических любезностей напористый японец сразу перешел в атаку и потребовал отдать Японии два острова — Сикотан (в современной транскрипции — Шикотан) и Хабомаи (на самом деле это архипелаг из 20 островов, имеющий русское название Малая Курильская гряда. — О.Т.).
— Почему, — осаживал его Хрущев, — Соединенные Штаты держат в руках японские территории, строят там военные базы, направленные против нас, а от нас требуют, чтобы отдали Японии принадлежащие нам территории? Это несправедливо. Мы протестуем против такой дискриминации. (Цитируется по сборнику “Советско-японская Декларация 1956 года и проблемы национальной безопасности Российской Федерации”, г. Южно-Сахалинск, 2001 г., тираж 1500 экз.).
17 и 18 октября переговоры прошли в том же беспредметном духе. Наконец, 19 октября была подписана совместная Декларация СССР и Японии, которая, по мнению историков-правоведов, сыграла роль мирного договора. Она прекращала состояние войны между обоими государствами и восстанавливала дипломатические отношения. Что же касается упомянутых территорий, то в ч.2 п.9 было записано: “При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактически передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией…”
Естественно, американцев, чьи требования на переговорах озвучивала японская делегация, не устроила твердая позиция СССР. В 1960 году США вынудили Японию подписать с ними новый договор, который советским руководством был расценен как агрессивный. В связи с этим Советское правительство 27 января 1960 года направило Японии Памятную записку. В ней, в частности, говорится: “Но Советский Союз не может, разумеется, проходить мимо такого шага, как заключение Японией нового военного договора, подтачивающего устои на Дальнем Востоке, создающего препятствия развитию советско-японских отношений. В связи с тем, что этот договор фактически лишает Японию независимости и иностранные войска, находящиеся в Японии в результате ее капитуляции, продолжают свое пребывание на японской территории, складывается новое положение, при котором невозможно осуществление обещания Советского правительства о передаче Японии островов Хабомаи и Сикотана…”
Вот так-то, господин Лавров! Для СССР после этого “курильский вопрос” был закрыт раз и навсегда, о чем неоднократно говорил Андрей Андреевич Громыко. Почему же вы, говоря о России как о правопреемнице СССР, молчите об этой Памятной записке Советского правительства?
Во время горбачевской “перестройки” США усилили давление на Японию, которая принялась настойчиво требовать от Горбачева, Ельцина уже не только Хабомаи и Шикотан, но и еще два острова — Кунашир и Итуруп. Оба “новомышленца” признали “территориальную проблему”, и обещания решить ее в пользу Японии стали кочевать из одного совместного заявления в другое. Ельцин продать острова не осмелился. А Путин? Уже в Иркутском заявлении 25 марта 2001г., которое подписали российский президент и премьер-министр Японии Е. Мори, повторился огнеопасный козыревский тезис “о заключении мирного договора путем решения вопроса о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи…”
Напомним читателям, что два острова для японцев — это минимум первый шаг. И требуют они отнюдь не безлюдные скалы. Южные Курилы — это свыше 16 тысяч жителей. Территория в 5174 кв. км и подконтрольная ей акватория в 200 тысяч км. Запасов рыбы и морепродуктов — более 5 миллионов тонн, а ежегодные уловы — больше миллиона. “Родильный дом” Тихого океана, как этот район называют. Кроме того, в недрах здешней акватории кроется, по прогнозным расчетам, около двух миллиардов тонн углеводородов, почти 1900 тонн золота, 9300 тонн серебра, 40 млн. тонн титана, 270 млн. тонн железа. Добавьте редкие руды, полиметаллы и прочее богатство, которое оценивается примерно в 45 миллиардов долларов. И вместо того, чтобы приняться за разработку этой золотой жилы, ельцинско-путинская власть в ожидании мифических инвестиций ведет предательские торги вокруг островов, населенных живыми людьми, и даже не думает считаться ни с ними, ни с мнением самого субъекта Федерации — Сахалинской области.
В начале 2002 года депутатам Госдумы стало известно, что глава МИД И.Иванов ведет закулисные переговоры о сдаче Южных Курил по схеме “2 плюс 2”. Приглашенный 13 марта на “Парламентский час” И.Иванов божился, что никаких тайных сделок на этот счет не замышляется. И все же появился крайне опасный “план” Путин—Коидзуми и в нем — фраза о том, что стороны проявляют “решимость посредством энергичных переговоров по возможности скорее заключить мирный договор путем решения вопроса о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи…”

И напоследок- о наших героицких дипломатах, борцунах за национальные интересы: "Японские дипломаты в последние годы полагают, что получили неопровержимое доказательство "изначальной" принадлежности ряда оспариваемых сегодня островов. Речь идет об инстpукции адмиpалу Путятину, с которой он отправился на переговоры с Японией в 1853 году. Этот архивный документ был "любезно" предоставлен Японии из архивов российского МИД сотрудниками козыревской школы, что во все времена кроме революций и реформ считалось бы несовместимым со служебной и гражданской этикой дипломата. Этот документ как центральный материал был немедленно напечатан в пропагандистском официальном издании Посольства Японии в России. В этой инструкции к переговорам 1854 года Николай I полагал возможным при определенных условиях согласиться на настояния Японии и пpизнать, что "из остpовов Куpильских южнейший, России пpинадлежащий есть остpов Уpуп "... так, чтобы "от нашей стоpоны южная оконечность сего остpова была (как и ныне она в сущности есть) гpаницей с Японией ...".
Японская стоpона, и, в начале 1990-х годов pоссийские дипломаты (Г.Кунадзе и дp.) тpактовали эти слова как доказательства того, что спорные острова и до 1855 г. не принадлежали России, и что само pусское пpавительство это знало и якобы вовсе не считало Куpилы южнее Уpупа pоссийской теppитоpией. Однако, совеpшенно очевидно, что эти слова означают лишь то, что pусское пpавительство исходило из общепpизнанности пpинадлежности к России остpовов к северу от Уpупа, и отдавало себе отчет в том, что Япония оспаривает принадлежность остpовов южнее Уpупа."

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #78494
Курильские острова в тот момент не представляли приорететного интереса для империи

Удивительно всё- таки, почему Вам непонятна, мягко говоря, нецелесообразность и недопустимость подобного подхода к рещению территориальных вопросов. Допустим на секунду, что Курильские острова в 1850- 70-х годах России действительно ни для чего не нужны и никакого существенного значения не имеют. А если завтра станут нужны ? Ведь исходя из сиюминутной политической конъюнктуры (как она Вам представляется) их отдали навсегда ! И что теперь делать ? Воевать из- за стратегически важного клочка территории (который сами когда- то по дурости подарили соседу), как с Финляндией в 1939- 40 годах ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #78520
Существовала обоснованная тревога по поводу возможной высадки англичан на Куpилах, котоpые не были фоpмально разграничены в междунаpодном договоре. Для России было безопаснее пойти на такое разграничение, при котором часть островов была бы под юpисдикцией слабой в военно-моpском отношении Японии, и не подвеpглась бы оккупации сильнейшей военно-моpской деpжавы — Великобpитании.

Ну допустим, одну часть Курильских островов путём безвозмездной сдачи японцам от англичан "спасли". Хотя если действительно надо было англичанам создать базу на Южных Курилах- создали бы и плевать они хотели на Симодский трактат 1855 года. А как насчёт другой части Курильских стровов, которая ещё оставалась российской ? Высадиться на центральной или северной части Курильской гряды англичанам что- Заратустра не позволит ? К тому же, создание базы на о. Парамушир (где сейчас находится г. Северо- Курильск), в плане контроля за русскими коммуникациями гораздо выгоднее: удобная гавань и совсем близко от Камчатки. Так в чём же именно "выгода" для России в плане обеспечения своей безопасности от сдачи Южных Курил ? Но самый- то прикол в том, что инструкцию МИДа о ведении переговоров с Японией, где изначально предусматривалась возможность "согласиться на настояния Японии и пpизнать, что из остpовов Куpильских южнейший, России пpинадлежащий, есть остpов Уpуп" Е.В. Путятин получил в 1853 году, то есть решение высшего российского руководства о безвозмездной уступке Южных Курил японцам никак не могло быть связано с начавшейся только 27 марта 1854 года войной с Великобританией и Францией. Потому полностью несостоятельны все приводимые Вами "объяснения" (точнее "отмазки", придуманные "задним числом") и ссылка на Н.А. Нарочицкую не делает их убедительнее...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #78875
Удивительно всё- таки, почему Вам непонятна, мягко говоря, нецелесообразность и недопустимость подобного подхода к рещению территориальных вопросов.

Хорошо, я объясню.
Любая территория важна не сама по себе и является ошибкой полагать, что страны "хапают и хапают" любые окружающие территории только для того "шоб було". Расширение границ, приобретение территорий, их заселение, обживание, окультуривание, отвоевывание и защита стоит денег и человеческих усилий (и жертв, кстати). Государство очень четко определяет для себя ценность конкретной территории для своего дальнейшего развития и процветания. И если территория по экономическим, военным или политическим условиям представляет ценный приз, то происходит ее занятие и колонизация. Т.е., территориальные приобретения преследуют конкретную выгоду для страны. В противном случае ресурсы государства (и общества) будут расходоваться впустую, т.е. выбрасываться на ветер.

Ценность территории не постоянна, а меняется по мере развития производительных сил общества. В доисторическую эпоху главной ценностью были охотничьи и рыбные угодья и племена бились за них. Потом величайшей ценностью стала земля для ведения земледелия или животноводства. Потому, что они составляли основу жизни тогдашнего общества. Вся история древней Европы - есть история войн за передел клочков европейской земли, которые могут кормить население. После исчерпания этого ресурса (т.е. когда население превысило норму, которую способны прокормить европейские поля), начался поиск заморских колоний, т.е. мест, откуда можно доставить в Европу средства к прокормлению и сущестовавнию ее населения, или переселиться туда. Началась эпоха торговли, географических открытий, дальних плаваний, формирования крупных колониальных империй и т.д. Обмен товарами и торговля, операции с заморским золотом, серебром, драгоценностями приобрели значение главного источника благосостояния общества, ценность заморских владений возрасла. Начались битвы между колониальными империями за раздел мира.
С развитием средств производства - внедрением пара и железа, потом электричества, земледелие перестало играть главную роль в обеспечении общественного благополучия. Вперед вышли ресурсы, лежащие в земле - уголь, руды, леса, вода, позже нефть, газ и тд. Началась индустриальная эпоха. Стали формироваться промышленные империи. Теперь территория представляла ценность не столько из-за пахотной земли, но в первую очередь из-за содержащихся в ней ресурсов для развития промышленности. А также как рынок сбыта продуктов промышленного производства.
Еще позже территории приобрели значение как средство обеспечения безопасности своего государства и накопленного общественного благосостояния и, напротив, как позиция для захвата чужого для собственного обогащения. Возникли военно-стратегические империи. Начались уже близкие нам империалистические войны.

Т.о., ценность конкретной территории для государства рассматривается в контексте конкретной стадии развития общества, а именно, какой ресурс являлся в то время главным источником его жизнедеятельности и благополучия.
Для военно-феодальной России в период 17 - середины 19 в. таким ресурсом продолжала оставаться пахотная земля для решения главной проблемы - прокормления, а позже и расселения излишка населения из центральных областей страны. Отсюда поступательное движение империи на Юг и на Восток (чуть меньше на Запад, а также Север).
Во 2й пол. 19 в быстро капитализирующаяся РИ искала уже не только землю (ее уже с лихвой хватало), а ресурсы для промышленности и рынки сбыта промтоваров.
К великому сожалению приходится признать, что Курильские острова, так горячо нами всеми любимые, не предоставляли РИ ни пахотной земли, ни ресурсов для развития промышленности, а отсутствие населения - покупательский рынок. А вот Приамурье, СВ Китай, Корея, остров Сахалин, напротив, предоставляли, поэтому и обратили на себя внимание правительства в качестве объектов экспансии. Отсюда и такая борьба за обладание этими территриями, за присоединение или вовлечение в сферу исключительного влияния России, и, кажущееся нам сегодня, но объяснимое, равнодушие к "русской америке" и Курилам.

Serbal написал:

Допустим на секунду, что Курильские острова в 1850- 70-х годах России действительно ни для чего не нужны и никакого существенного значения не имеют. А если завтра станут нужны ? Ведь исходя из сиюминутной политической конъюнктуры (как она Вам представляется) их отдали навсегда ! И что теперь делать ? Воевать из- за стратегически важного клочка территории (который сами когда- то по дурости подарили соседу), как с Финляндией в 1939- 40 годах ?

Вы совершенно правы. Человеку не дано знать свое будущее. Это главная его проблема во все времена. Но так уж устроен наш Мир Творцом!
Ах, если бы мы знали раньше?..
Мы и сейчас не можем сказать как будет выглядеть мир через 20-30 лет, какой будет техника и какие ресурсы нам понадобятся. И, вложив сотни миллиардов в разработку и отвоевывание у конкурентов шельфа в СЛО, не прогадаем ли мы, если источником топлива будут не углеводороды а нечто, добываемое из сахарского песка? И не будем ли "кусать локти", что в 2009 году наши "глупые и недальновидные" политики не напали на Африку и не захватили пол Сахары?.. На всякий случай, для будущего... Не взирая на затраты и жертвы...
Не дано знать. К сожалению.

Serbal написал:

Ну допустим, одну часть Курильских островов путём безвозмездной сдачи японцам от англичан "спасли". Хотя если действительно надо было англичанам создать базу на Южных Курилах- создали бы и плевать они хотели на Симодский трактат 1855 года. А как насчёт другой части Курильских стровов, которая ещё оставалась российской ? Высадиться на центральной или северной части Курильской гряды англичанам что- Заратустра не позволит  ? К тому же, создание базы на о. Парамушир (где сейчас находится г. Северо- Курильск), в плане контроля за русскими коммуникациями гораздо выгоднее: удобная гавань и совсем близко от Камчатки. Так в чём же именно "выгода" для России в плане обеспечения своей безопасности от сдачи Южных Курил ?

Вы и здесь правы. С любой версией тех далеких событий можно и нужно спорить и их обсуждать. И совершенно ясно, что могли быть самые различные варианты и сложиться самые различные конфигурации. И Нарочицкая, безусловно, не имеет никаких полномочий на "истину в последней инстанции". Поэтому я специально подчеркнул, что цитата из нее - это пример, всего лишь пример, иной точки зрения на рассмотриваемый вопрос, высказанный вполне компетентным (доктор исторических наук) и адекватным (не выжившим из ума) человеком.
Что касается конкретно о возможности высадки англичан на русские Курилы, то конечно все было возможно. Но! Одно дело занимать острова, чья государственная принадлежность не зафиксирована в международном договоре, и даже, в определенной части, оспаривается другим государством, а границы на карте отсутствуют, и совсем другое занимать остров, точно принадлежащий конкретной стране, четко отделенный на карте линией государственной границы от чужих владений. Это уже захват, не в смысле занятия, а в смысле агрессии, оккупации. И в таком случае придется учитывать и естественную реакцию не только того у кого отняли, но и "заинтересованных лиц" - других стран, проводящих параллельную экспансию в том же регионе. Неудача англичан с портом Гамильтон это иллюстрирует. Но в любом случае, точная линия госграницы, зафиксированная в договоре с соседом, неизмеримо надежнее охраняет интересы, нежели ее отсутствие.

Serbal написал:

Но самый- то прикол в том, что инструкцию МИДа о ведении переговоров с Японией, где изначально предусматривалась возможность "согласиться на настояния Японии и пpизнать, что из остpовов Куpильских южнейший, России пpинадлежащий, есть остpов Уpуп" Е.В. Путятин получил в 1853 году, то есть решение высшего российского руководства о безвозмездной уступке Южных Курил японцам никак не могло быть связано с начавшейся только 27 марта 1854 года войной с Великобританией и Францией. Потому полностью несостоятельны все приводимые Вами "объяснения" (точнее "отмазки", придуманные "задним числом") и ссылка на Н.А. Нарочицкую не делает их убедительнее...

Ну Нарочицкая не утверждает (и я тоже не писал), что Южные Курилы оставлены за Японией из-за начавшеся войны. Ее главная мысль (и я с этим согласен): "Упомянутые русско-японские договоpы были заключены в опpеделенной обстановке и как любые теppитоpиальные размежевания являются отpажением опpеделенного соотношения сил и междунаpодной обстановки." А Крымская война - фактор, усугубивший обстановку, ограничивавший свободу действий Путятина на переговорах. Кстати, я привел только три абзаца из нее, а перед ними она как раз высказывается по затронутому вами вопросу - в смысле, что граница между народами не есть незыблемая линия, она изменяется во времени, и к моменту отправки миссии Путятина, СПб исходил из сведений, что острова южнее Урупа заняты и используются японцами (что подтверждалось Резановым, Хвостовым, Давыдовым, Головниным, Рикордом, РАК). Выданная инструкция и предписывала зафиксировать в договоре фактически сложившееся положение. Что укладывается в действовавшие тогда представления о порядке проведения госграниц.   

Serbal написал:

Потому полностью несостоятельны все приводимые Вами "объяснения" (точнее "отмазки", придуманные "задним числом") и ссылка на Н.А. Нарочицкую не делает их убедительнее...

Давайте заменим "объяснения" на объяснения (вот так, без кавычек), а "отмазки" на аргументы. От того, что они не укладываются в ваши убеждения, они ведь не становятся автоматически менее убедительными и менее доказательными. Все-таки мнение доктора исторических наук лет десять занимающегося темой Курил чего-нибудь да стоит.
Кстати, читая цитируемые вами тексты и ваши собственные комментарии, я тоже саркастически хмыкаю в местах, прямо противоречащих фактическим обстоятельствам, или подтасованным так, чтобы работали на версию автора, или отдающих митинговой страстью и тп. Так что при желании у вас тоже многое чего можно закавычить.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #78930
Что касается конкретно о возможности высадки англичан на русские Курилы, то конечно все было возможно. Но! Одно дело занимать острова, чья государственная принадлежность не зафиксирована в международном договоре, и даже, в определенной части, оспаривается другим государством, а границы на карте отсутствуют, и совсем другое занимать остров, точно принадлежащий конкретной стране, четко отделенный на карте линией государственной границы от чужих владений. Это уже захват, не в смысле занятия, а в смысле агрессии, оккупации. И в таком случае придется учитывать и естественную реакцию не только того у кого отняли, но и "заинтересованных лиц" - других стран, проводящих параллельную экспансию в том же регионе.

Скажите, а в каком международном соглашении была изначально зафиксирована государственная принадлежность, скажем... Сибири ? Русские в одностороннем порядке заняли территорию и провозгласили своей по праву открытия и освоения- этого с точки зрения международного права вполне достаточно... К моменту объявления Великобританией и Францией войны России (27 марта 1854 года) и весь Сахалин, и все Курильские острова были официально провозглашены русскими владениями, о чём доведено до сведения всех европейских держав. Этого для англо- французов было довольно, чтобы определять суверенитет атакованных территорий. Ваши рассуждения хороши только в теории, а на практике нормальные великие державы середины XIX века (такие, как Великобритания, Франция, США) со средневековыми дикарями вроде японцев не церемонились и их суверенные права на какие- либо территории, мягко говоря, не уважали (а многих вообще завоевали и сделали своими колониями). Ну вот хотя бы, возвращаясь к посту # 92- там же написано, что англо- французы дважды высаживались на Южном Сахалине, поскольку считали эту территорию русской и плевали они на мнение "заинтересованных лиц" в виде японцев... Я также упоминал в посте # 92, что англо- французы не просто "могли", они реально 2 сентября 1855 года захватили о. Уруп, провозгласили его англо- французским совладением и даже учредили на острове свою администрацию ! Более того, после эвакуации русских войск с Сахалина и Камчатки в конце 1854- начале 1855 года союзники могли свободно там высаживаться где угодно... И в Аянском порту союзники также высаживались без проблем... При том соотношении сил, что было между англо- французской и русской эскадрами в 1855 году, союзники могли делать на Камчатке, Сахалине, Курилах практически всё, что пожелают. Но никаких последствий это не имело, ибо судьба войны (и русских дальневосточных владений) решалась в Европе.     

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #78930
Ну Нарочицкая не утверждает (и я тоже не писал), что Южные Курилы оставлены за Японией из-за начавшеся войны. Ее главная мысль (и я с этим согласен): "Упомянутые русско-японские договоpы были заключены в опpеделенной обстановке и как любые теppитоpиальные размежевания являются отpажением опpеделенного соотношения сил и междунаpодной обстановки." А Крымская война - фактор, усугубивший обстановку, ограничивавший свободу действий Путятина на переговорах. Кстати, я привел только три абзаца из нее, а перед ними она как раз высказывается по затронутому вами вопросу - в смысле, что граница между народами не есть незыблемая линия, она изменяется во времени, и к моменту отправки миссии Путятина, СПб исходил из сведений, что острова южнее Урупа заняты и используются японцами (что подтверждалось Резановым, Хвостовым, Давыдовым, Головниным, Рикордом, РАК). Выданная инструкция и предписывала зафиксировать в договоре фактически сложившееся положение. Что укладывается в действовавшие тогда представления о порядке проведения госграниц.

Должен констатировать, что мы с Вами оба в чём- то (каждый по- своему) были неправы, оценивая обстоятельства, предшествующие заключению Симодского трактата, ибо не обладали (во всяком случае я- точно) всей полнотой информации... Японцы и их российские приспешники столько размахивали МИДовской инструкцией 1853 года, выданной Е.В. Путятину, где написано о возможности "согласиться на настояния Японии и пpизнать, что из остpовов Куpильских южнейший, России пpинадлежащий, есть остpов Уpуп", что сформировали общераспространённое мнение, будто именно такова была изначальная позиция русского правительства по территориальной проблеме... Однако, как выяснилось, это не так ! И теперь я могу аргументированно ответить на вопрос, заданный ув. charlie:

charlie написал:

Оригинальное сообщение #70857
Вдохновленный Вашей работой попытался разобраться в причинах нашей первой территориальной уступки. Согласно http://bankrabot.com/work/work_43474.html (странный поисковик см. История стр.4. №161) это не упадок духа после землетрясения, не самоуправство Путятина, а инструкция МИД, рассмотренная и подписаная Н1 в феврале 1853, в которой пролив между Уруп и Итуруп признается естественной географической границей! Странная логика получается: в феврале отдали Южные Курилы, в апреле присоединили Сахалин.

Противоречия никакого нет ! Дело в том, что Николай I вовсе не признавал пролив Фриза (между Урупом и Итурупом) "естественной географической границей" и не собирался отдавать японцам Южные Курилы (этот факт от нас усиленно скрывают), возможность уступки территорий была предусмотрена в инструкции лишь на самый крайний случай ! Итак, читаем как всё было на самом деле: "Полтора века назад, 7 февраля 1855 года в японском городе Симода после долгих и изнурительных переговоров был составлен и подписан первый российско-японский договор об установлении между двумя странами официальных отношений. "Камнем преткновения" на переговорах стал вопрос о принадлежности Курильских островов и Сахалина. Сложившаяся тогда международная обстановка не позволила России полностью отстоять свои права на открытые и освоенные русскими дальневосточные земли. По договору к Японии отошли самые крупные острова Курильского архипелага — Кунашир и Итуруп, а также Шикотан и острова Малой Курильской гряды.
Сегодня в Японии стремятся воспользоваться юбилейной датой для усиления требований к нашей стране о "возвращении" южных Курил, представляя их как якобы "исконные территории Японии". В связи с этим представляется важным подробнее рассмотреть обстоятельства, вынудившие российское посольство во главе с генерал-адъютантом Е.В. Путятиным пойти на уступки японскому правительству в "курильском вопросе".
Русские люди появились на Курильских островах еще в первой половине XVII века. В течение XVIII века на Курильские острова не раз направлялись русские экспедиции, которые описывали их, изучали природные ресурсы, растительность, животный мир, налаживали контакты с местным населением. В 1712 г., побывав на островах Итуруп и Уруп (южная часть Курильской гряды), есаул И. Козыревский сообщил, что тамошние люди живут "самовластно", то есть независимо, а "люди с острова Матсмая (Хоккайдо) к ним не ходят". В 1738—1739 гг. экспедиция М. Шпанберга подробно исследовала Курильские острова. Она установила, что "под властью японского хана только один Матсмай остров, а прочие острова (Курильские. — А.К.) неподвластны". Экспедицией были нанесены на карту все Курильские острова, которым были даны русские наименования. Французская газета "Газет де Франс" писала 22 февраля 1740 г.: "Открытие русскими Курил имеет для России огромное значение... Островитяне приняли экспедицию Шпанберга с многочисленными проявлениями дружбы".
К середине XVIII века Россия фактически установила над этими островами права владения. Признав подданство России, туземцы, как на северной, так и на южной части островов, платили Российскому государству дань (ясак), приобщались к христианству, их дети обучались русской грамоте. На островах Шумшу, Парамушир, Симушир, Уруп и Итуруп были основаны русские селения, велось хозяйственное освоение этих территорий.
К концу 80-х годов XVIII столетия фактов русской деятельности на Курилах было накоплено вполне достаточно для того, чтобы, в соответствии с нормами международного права того времени, считать весь архипелаг, включая его южные острова, принадлежащими России. Это было зафиксировано в российских государственных документах. Прежде всего следует назвать императорские указы (в то время императорский или королевский указ имел силу закона 1779, 1786 и 1799 гг.), в которых подтверждалось подданство России южно-курильских айнов (именовавшихся тогда "мохнатыми курильцами"), а сами острова объявлялись владением России.
Наряду с указами территориальная принадлежность всех Курил отражалась также на русских географических картах и атласах, служивших выражением официальной позиции правительства в отношении статуса той или иной территории, прежде всего территорий собственного государства. В частности, вся Курильская гряда, вплоть до северных берегов Хоккайдо, обозначалась как составная часть Российской империи в Атласе для народных училищ 1780-х годов, Атласе Российской империи 1796 г. — главном официальном издании того времени, на "новейшей географической карте России" 1812 г.
Что же касается Японии, то она в то время являлась закрытой для внешнего мира страной (режим изоляции страны был введен в 1639 г. и просуществовал до середины ХIХ столетия). Одним из главных элементов этой политики был запрет на выезд японских подданных из страны, запрет на строительство крупных судов и естественно связанная с этим политика нерасширения японской территории, искусственно консервировавшая Японию в рамках ее средневековых границ.
Сохранившаяся в Японии "Карта страны эры Сиохо", составленная, по утверждению японской стороны, в 1644 г., по существу ничего общего с географической реальностью не имеет. Она представляет собой не столько карту в подлинном смысле этого слова, сколько похожий на рисунок план-схему, по-видимому, сделанный кем-либо из японцев без личного знакомства с островами по рассказам аборигенов Курил — айнов. Эта схема лишь подтверждает тот факт, что японцам из княжества Мацумаэ было известно о существовании архипелага к северу от Хоккайдо.
Японскими источниками подтверждается, что русские появились раньше японцев на южно-курильских островах, в частности на острове Итуруп. В японских донесениях того времени указывалось, что на этом острове "проживает много иностранцев, одетых в рыжие одежды, и там строятся сторожевые посты". Когда японцы впервые попали на Итуруп в 1786 г., "некоторые из местных жителей айну уже свободно владели русским языком и могли быть даже переводчиками".
В XVIII в. не только Курильские острова, но и север Хоккайдо не являлись японской территорией. В документе от октября 1792 г. глава центрального правительства Японии Мацудайра признавал, что "район Нэмуро (северный Хоккайдо) не является японской землей". В то время Хоккайдо в большей своей части был не заселен и не освоен.
Продвижение японцев на Курильские острова осуществлялось как захват территории. Японский исследователь свидетельствует: "Высадившись 28 июля 1798 г. на южной оконечности острова Итуруп, японцы опрокинули указательные столбы русских и поставили столбы с надписью: "Эторофу — владение Великой Японии". В 1801 г. японский вооруженный отряд пытался силой изгнать русских из их поселений на острове Уруп. Высадившись на острове, японцы поставили указательный столб, на котором вырезали надпись из девяти иероглифов: "Остров издревле принадлежит Великой Японии".
Японская экспансия на южные Курилы заметно активизировалась после создания в 1802 г. в г. Хакодатэ на Хоккайдо специальной канцелярии по колонизации Курильских островов. Это проявилось в сносе русских знаков-крестов (включая и остров Уруп), насильственной высылке русских промышленников, запрещении айнам торговать и общаться с русскими.
Попытки Японии силой отторгнуть Курильские острова вызвали протесты со стороны российского правительства. Прибывший в 1804 г. в Японию для установления торговых отношений российский посланник Н.П. Резанов твердо заявил представителям японского правительства, что "на север от Матсмая (Хоккайдо) все земли и воды принадлежат российскому императору и чтобы японцы не распространяли далее своих владений". Однако захватнические действия японцев продолжались. При этом, кроме Курильских островов, они стали претендовать и на Сахалин, предпринимая попытки уничтожать на южной части острова знаки, указывающие на принадлежность этой территории России. (хм, опять встаёт вопрос, что именно имел в виду Г.И. Невельской, говоря о русском присутствии на Сахалине в XVIII веке- Serbal).
Когда в 1853 г. Япония была "открыта" под дулами пушек американских военных кораблей коммодора М. Перри, там находился представитель российского правительства генерал-адьютант Е.В. Путятин, который вел переговоры о заключении торгового соглашения. В отличие от американцев представители России стремились установить отношения с японцами мирными, дипломатическими средствами. Об этом свидетельствует инструкция, данная Путятину правительством, воздерживаться "от всяких неприязненных по отношению к японцам действий, стараясь достигнуть желаемого единственно путями переговоров и мирными средствами".
Наряду с задачей установления дипломатических и торговых отношений миссия Путятина должна была оформить договором границу между Россией и Японией. При этом российское правительство считало справедливым провести границу по исторически сложившемуся рубежу, а именно — по проливу Лаперуза и по южной оконечности Курильской гряды, в районе, отделявшем ее от острова Хоккайдо. Об этом со всей определенностью было заявлено в переданном 6 ноября 1853 г. японскому верховному совету послании российского правительства, которое гласило: "Гряда Курильских островов, лежащая к северу от Японии, издавна принадлежала России и находится в полном ее заведывании".
В ответ японские правители, считая себя находящимися в более выгодном положении, решили попытаться вынудить Путятина уступить Японии часть Курильской гряды. Сначала они выдвинули претензии на все Курильские острова. При этом, понимая необоснованность своих притязаний, японская сторона втайне была готова согласиться на установление исторически сложившихся границ в районе Сахалина и Курильских островов. К началу переговоров с миссией Путятина по приказу японских властей была подготовлена "Карта важнейших морских границ Великой Японии", на которой "линия ее границы на севере проведена жирной чертой по западному и северному побережьям о. Хоккайдо", а все Курилы оставались вне японской территории.
6 января 1854 г., вернувшись из Китая, Путятин продолжил переговоры с японскими представителями. К этому времени Россия оказалась вовлеченной в Крымскую войну (1853—1856 гг.), и ей пришлось в одиночку вести вооруженную борьбу с мощной коалицией Великобритании, Франции и Турции. В дальневосточные воды России была направлена объединенная англо-французская эскадра в составе 6 судов (212 орудий), которая неоднократно предпринимала попытки высадить десант на восточное побережье Камчатки и захватить Петропавловск. Английские и французские военные корабли создавали постоянную угрозу и для миссии Путятина. Положение его еще более осложнилось, когда в результате землетрясения и цунами находившийся у берегов Японии его фрегат "Диана" потерпел крушение и команда во главе с генерал-адъютантом оказалась на берегу, в полной зависимости от благосклонности японских хозяев.
Все это не могло не сказаться на ходе переговоров. Стремясь использовать благоприятную обстановку, японская сторона усилила требования о включении южной части Курил и южного Сахалина до 50 градуса северной широты в состав своего государства. В течение всего 1854 г. японское правительство продолжало настаивать на удовлетворении своих требований. Путятин оказался перед выбором: или вернуться в Россию ни с чем, или пойти на компромисс. Смысл компромисса состоял в уступке Южных Курил Японии. Разрешение на это царским правительством было дано в качестве запасного варианта, оформленного в виде "Проекта дополнительной инструкции генерал-адъютанту Путятину".
Возможность пожертвовать частью принадлежавших России Курильских островов обусловливалось стремлением получить выгоды от торговли. В "Проекте дополнительной инструкции" говорилось: "По сему предмету о границах наше желание быть по возможности снисходительными (не проронивая однако наших интересов) имея в виду, что достижение другой цели — выгод торговли — для нас имеет существенную важность".
Сочтя сложившуюся на переговорах ситуацию тупиковой, Путятин решился воспользоваться запасным вариантом. В 1855 г. он подписал Симодский трактат, по которому устанавливалось, что "границы между Россией и Японией будут проходить между островами Итуруп и Уруп". В результате к Японии отходили Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Малой Курильской гряды. Эта уступка была оговорена согласием Японии на торговлю с Россией, которая, однако, и после этого развивалась вяло.
После "революции Мэйдзи" 1868 г. Япония вступила в борьбу за раздел мира. В 1874 г. она напала на остров Тайвань и стала готовиться к войне с Китаем. Одновременно японское правительство стало требовать установления границы с Россией на Сахалине по линии 47 градуса северной широты, в том числе и на условиях покупки Японией южной части Сахалина. Хотя эти "предложения" отвергались российским правительством, в обстановке опасности возникновения войны в Европе и приближения очередной войны с Турцией оно искало пути к стабилизации положения России на Дальнем Востоке.
В 1875 г. царское правительство пошло на очередную уступку Японии. По подписанному в Санкт-Петербурге соглашению в "обмен" на отказ от претензий на Сахалин Япония получила в свое владение все принадлежавшие России Курильские острова вплоть до Камчатки. Хотя договор 1875 г. именуют "обменным", в действительности речь шла не об обмене одной территории на другую, а о сдаче Курил в обмен на формальное признание Японией российских прав на Сахалин, который и так фактически принадлежал России.
Как и продажа в 1867 г. американцам Аляски и Алеутских островов, уступка Японии Курильских островов была серьезной ошибкой царской дипломатии, нанесшей большой ущерб государственным интересам России на Тихом океане. "От обмена Курильских островов на Сахалин, — писал в 1882 году дипломат Н.М. Распопов, — Россия не только не получила выгод, но, наоборот, попала впросак, потому что, если Япония устроит сильный порт на каком-нибудь из Курильских островов, Россия потеряет выход в Тихий океан и очутится как бы в сетях. Напротив, если бы она продолжала владеть Курильскими островами, Тихий океан был бы для нее всегда открыт" (это к тому, что в 1875 году якобы никто в России не понимал стратегического значения Курильских островов- Serbal).
Принципиальные изменения в вопросе о государственной принадлежности Сахалина и Курильских островов внесла русско-японская война 1904—1905 годов. Уже сам факт вероломного нападения Японии на Россию являлся грубейшим нарушением положений Симодского трактата, в котором провозглашался "постоянный мир и искренняя дружба между Россией и Японией". Воспользовавшись поражением России в войне, Япония отторгла южную часть Сахалина, причем по 50-й градус северной широты, а не по 47-й, как этого добивалась Япония до подписания Петербургского трактата 1875 года. При этом важное значение имело то, что закрепившим это Портсмутским договором было прекращено действие "обменного" соглашения 1875 г., ибо отторжение южной части Сахалина привело к утрате смысла и содержания этого соглашения. По инициативе японской стороны в приложение к протоколам Портсмутского договора было включено условие о том, что все торговые договоры Японии с Россией аннулируются. Тем самым аннулировались Симодский трактат о торговле и границах 1855 г., по которому Япония получила южную часть Курил, а также так называемый "обменный" договор 1875 г. и заключенный в 1895 г. трактат о торговле и мореплавании. Это было специально оговорено в приложении к договору № 10. Таким образом, отторгнув Южный Сахалин, японское правительство лишило себя юридического права владеть Курильскими островами. В отсутствии какого бы то ни было нового соглашения о принадлежности Курил Япония до 1945 года владела ими только де-факто." (любопытное мнение, хоть и небесспорное с точки зрения международного права, ибо что именно подразумевается здесь под термином "торговый договор", мне неясно- Serbal).
     
Так что ув. Alexey оказался отчасти прав: поскольку окончательное решение об уступке Южных Курил принимал "на месте" Е.В. Путятин, то несомненно, события Крымской войны оказывали на него опредёлённое воздействие... Другое дело, что принятое Е.В. Путятиным решение об отказе от национальной территории в обмен на установление дипломатичских отношений и разрешение торговать было неверным (хотя, безусловно, не противоречило данным ему инструкциям)... Е.В. Путятину следовало понять, что "ещё не вечер", война- это не навсегда и "свернуть" переговоры с японцами. Тем более, что с весны 1854 года начались т.н. "Муравьёвские сплавы"- переброска грузов по р. Амур из Забайкалья, т.е. вопрос с продовольственным снабжением войск и поселенцев на Дальнем Востоке и в Русской Америке уже не стоял настолько остро, чтобы возможность закупать продовольстве в Японии была такой уж необходимой ("торговля развивалась вяло"). В 1860-х Россия прислала бы в Японию мощную эскадру и "разрулила" территориальный вопрос уже на своих условиях...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #79040
Е.В. Путятину следовало понять, что "ещё не вечер", война- это не навсегда и "свернуть" переговоры с японцами.

Мдя, к сожалению вариант "Клим, Коба сказал-сворачивай свою шарманку" тогда, похоже нереален. Вопрос в полномочиях Путятина, "пределах допуска". Имел ли он право прервать переговоры в случае неприемлимых требований японцев, или обязательно должен был достигнуть соглашения.  Возможны и устные инструкции Николая 1.

veter написал:

Оригинальное сообщение #79072
А карта Курил у англичан в Крымскую войну \я понял о том времени речь\ хоть была? Или с картой мира пойдут.  Понятно что не совершенная, но позволяющая определить удобный остров, конкретное место для высадки. Или как с устьем Амура: оно не там, глубины малые, здесь залив. Или со штурмом Петропавловска: знаем где Авача, зашли увидели город, прикинули вид с моря и определили направление штурма с невыгодной для себя стороны.

Вообще- то в России первой половины XIX века имелись уже достаточно подробные карты Курильских островов и особого секрета из них никто не делал... Да и собственные карты Курильских островов у англичан и французов должны были иметься (те же экспедиции У.Р. Брафтона, Г.Т. Лаперуза и др.). Но крупномасштабные (топографические) карты Камчатки такого уровня, чтобы по ним можно определить правильное направление штурма Петропавловска, полагаю вообще лишь в начале ХХ века появились...



Русская карта "Сахалинского моря" 1810-х годов- оцените точность отображения побережья Курильских островов, Хоккайдо и Южного Сахалина.     

veter написал:

Оригинальное сообщение #79072
Курилы земля РАК, По землям РАК как здесь утверждали было соглашение о том, что боевые действия на них не ведутся. Если речь о Крымской войне.

Это не совсем так. 31 марта 1854 года было заключено Соглашение о взаимной нейтрализации русских и британских владений в Северной Америке, на условиях неприкосновенности территорий, находящихся под управлением Русско- Американской и Гудзонбайской компаний, а также принадлежащих им судов и имущества в территориальных водах северо- американских владений. Наши предлагали также гарантировать неприкосновенность судов и грузов РАК и ГБК в открытом море, но англичане на это не согласились (им такое ограничение было невыгодно), кроме того, сделали оговорку, что оставляют за собой право установить морскую блокаду владений РАК в Северной Америке. На владения РАК вне Северной Америки- порт Аян, Сахалин и Курильские острова соглашение от 31 марта 1854 года не распространялось...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #79088
Мдя, к сожалению вариант "Клим, Коба сказал-сворачивай свою шарманку" тогда, похоже нереален. Вопрос в полномочиях Путятина, "пределах допуска". Имел ли он право прервать переговоры в случае неприемлимых требований японцев, или обязательно должен был достигнуть соглашения.  Возможны и устные инструкции Николая 1.

Какие конкретные обстоятельства, при которых необходимо в обязательном порядке достигнуть соглашения с японцами, перечислялись в инструкции, данной Е.В. Путятину, сказать сложно... Тем не менее из процитированной мною ранее (пост # 96) статьи д.и.н. А.А. Кошкина, есть три очень важных следствия: 1) В 1853 году высшее руководство России и лично Николай I считали Южные Курилы частью российской территории и Е.В. Путятину была поставлена задача отстаивать русский суверенитет над ними на переговорах с японцами : "об этом со всей определённостью было заявлено в переданном 6 ноября 1853 года японскому верховному совету послании российского правительства, которое гласило: "Гряда Курильских островов, лежащая к северу от Японии, издавна принадлежала России и находится в полном её заведывании" ; 2) Японцы в принципе были готовы отказаться от Южных Курил и претензий на Сахалин : "к началу переговоров с миссией Путятина по приказу японских властей была подготовлена "Карта важнейших морских границ Великой Японии", на которой линия её границы на севере проведена жирной чертой по западному и северному побережьям о. Хоккайдо, а все Курилы оставались вне японской территории" ; 3) Окончательное решение об уступке Южных Курил принял "на месте" Е.В. Путятин : "разрешение на это царским правительством было дано в качестве запасного варианта, оформленного в виде "Проекта дополнительной инструкции генерал- адъютанту Путятину" , причём очевидно, что на его решение повлияла не "убеждённость" в обоснованности японских притязаний, а сложившаяся на Дальнем Востоке крайне неблагоприятная для России ситуация, вызванная войной против Великобритании и Франции; 4) Самое главное- сущность Симодского трактата 1855 года заключается именно в одностронней уступке Россией своей национальной территории, а вовсе не в официальном закреплении "естественно сложившейся границы", признаваемой обеими сторонами.

P.S. Между прочим: в подавляющем большинстве публикаций, посвящённых Симодскому трактату, указывается как дата его заключения "7 февраля 1855 года". Однако в российской исторической науке общепринятым является указывать дореволюционные даты по "старому стилю", т.е. правильно дата должна писаться как "26 января 1855 года" или "26 января (7 февраля) 1855 года". Этот казус наводит на размышления, откуда "растут ноги" у публикаций, авторы которых истолковывают положения Симодского трактата в выгодном японцам свете...