Алекс написал:

Оригинальное сообщение #783558
Тут Вы не правы. Каждый снаряд взвешивается и маркируется (- или +), так же как и заряд.

С этим никто не спорит. Так оно и есть.
Речь о том, что справочное значение веса (попадающее в справочники и док-ты)  есть величина "проектная".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #783558
Насчет того, что это не влияет на точность стрельбы неправда. Влияет и достаточно заметно

Как обещал, посчитал еще раз.

Для орудия 305 мм V=777 м/с при угле возвышения 5 гр. и баллистике с 2crh:

снаряд 386 кг - дальность = 7154,8 м
снаряд 385 кг - дальность = 7148,9 м

Разница по дальности - 6 м на примерно 40 каб. при разнице в весе снаряда в 1 кг. Малочувствительно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #783558
если не учитывать, как РЯВ  всего остального, то это действительно капля в море. Если вы не учитываете поправки на несколько сотен метров, то, что вам даст учет поправки на 10-15 м на больших дистанциях?

Примерно так. См. выше для реальных дист.
А на предельном угле (15 гр.) - разница почти 17 м. (на примерно 75 каб.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #783640
Для орудия 305 мм V=777 м/с при угле возвышения 5 гр. и баллистике с 2crh:

Для 5 градусов это не сильно актуально, поскольку до 5 градусов считаются углы малые...

vov написал:

Оригинальное сообщение #783640
А на предельном угле (15 гр.) - разница почти 17 м. (на примерно 75 каб.)

Не совсем 15 м , плюс, минус 15 итого 30. Много это или мало при ширине броненосца 21-23 м?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783647
Коллеги, я выше привел натасканные из интернета версии по пироксилину.

Что из них заслуживает внимания?

Разложение пироксилина. Все остальное на уровне статистической ошибки. А откуда 60%? - это на уровне бреда Тисленко. Да и большинство разрывов приходилось на несрабатывание взрывателя по техническим причинам.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783664
Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению.

Некое изменение формы вроде бы имеет место быть. Так что это во всяком случае около.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783664
С другой стороны, когда содержание влаги падает ниже 3%, пироксилин «пересыхает» и начинает разлагаться. При влажности 5–7% пироксилин охотно взрывается от стандартного капсюля-детонатора №8, при 10–30% для взрыва требуется промежуточный детонатор – шашка из пироксилина, имеющего влажность 5–7%. Столь сильная зависимость взрывчатки от влажности требовала постоянного и тщательного контроля и создания специальных условий. Даже в складских условиях эта задача весьма непроста: нужны теплые помещения с хорошей вентиляцией, с осушителями воздуха, что во фронтовых условиях обеспечить зачастую невозможно.

Похоже на правду.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783664
А в условиях многомесячного плавания через два океана добиться поддержания требуемой влажности было просто невозможно.

Возможно.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783664
После русско-японской войны все пироксилиновые снаряды были изъяты с кораблей и переданы в береговую артиллерию, где условия хранения обеспечивали поддержание требуемой влажности и должны были постепенно переснаряжаться другими ВВ.

Со временем - возможно. Но процесс полной замены долог.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783664
Гораздо важнее недостатки пироксилина, так сказать, служебного порядка. Пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения.

Видимо так и было.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783538
а затем тщательно покрывали слоем парафина.

А вот это кстати крайне интересный ньюанс. Так как, как обнаружили финны в Зимней Войне, парафин не обеспечивал герметизацию пироксилина при более чем полугодовом хранении. А воск обеспечивал. И часть шашек была загерметизирована воском, а малая часть парафином. Вот и интересно- чем укупоривались чехлы на ТОЭ?
Пы. Сы. Простите сразу не сообразил- к финам в конце концов попало очень много пироксилина который заменяли в снарядах на тол. И они его активно юзали в диверсионных и инженерных зарядах.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #783764
Пы. Сы. Простите сразу не сообразил- к финам в конце концов попало очень много пироксилина который заменяли в снарядах на тол. И они его активно юзали в диверсионных и инженерных зарядах.

С сайта http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
Финская армия в качестве подрывных зарядов использовала различного размера  и массы цилиндрической формы с закруглениями по концам пироксилиновые заряды (Dionkit) из влажного пироксилина. Размеры, совпадающие в внутренними диаметрами артиллерийских снарядов больших калибров,  позволяют предположить, что это были изъятые из артснарядов их разрывные заряды.
К моменту обретения Финляндией независимости в 1918г. на береговых батареях, оказавшихся в новой стране, сохранялось еще большое количество пироксилиновых снарядов. Очевидно, хозяйственные финны заменили пироксилин в снарядах на иную взрывчатку, а изъятый пироксилин передавали своим саперам.
В Русской Армии в период Первой Мировой войны пироксилин использовался в саперном деле в виде шашек четырех типоразмеров. Эти шашки находились в жестяных футлярах, стыки которых с крышками промазывались воском или же просто эти шашки обмазывались воском или обливались расплавленным парафином.
Также сохранялись на  флотских береговых батареях, снаряды крупных калибров (152-203 мм.), снаряженные пироксилином.
В Красной Армии использовались вплоть до израсходования его дореволюционных запасов в 1942 году  пироксилиновые шашки четырех типоразмеров.

Шашки из сухого пироксилина (влажность 5% ) имели   гнезда  для стандартных капсюлей-детонаторов №8 и назывались запальными. Шашки из влажного пироксилина (10-25% ) запальных  гнезд не имели и должны были использоваться с промежуточными детонаторами из таких же сухих шашек.

1. Пироксилиновая шашка кубической формы. Масса 400 грамм. Размеры 6.5 на 6.5 и на 5.5 см.
2.Пироксилиновая шашка двенадцатигранной формы. Масса 250 грамм. высота 5 см. Диаметр описанной окружности 8 см.
3.Пироксилиновая шашка двенадцатигранной формы. Масса 120 грамм. высота 4.5 см. Диаметр описанной окружности 5.5 см.
4.Пироксилиновая шашка цилиндрической формы. Масса 60 грамм. Высота 7 см. Диаметр 3 см.

Производство  пироксилина  в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился.

Отредактированно Andrey152 (18.01.2014 07:57:37)

От коллеги из Рдултовского:

Для упомянутых­ выше бомб к 8-дюйм. осадным мортирам и легким пушкам, 9-дюйм. осадным мортирам, к береговым 9- и 11-дюйм. мортирам и пушкам образцов 1867 и 1877 гг. было сохранено снаряжение­ влажным пироксилин­ом. Снаряжение­ осуществля­лось слег дующим образом. Из пироксилин­а прессовали­сь дискообраз­ные шашки с каналом по оси, отвечавшие­ по форме снарядной каморе. В нижних шашках для береговых снарядов каналы образовыва­ли гнездо для стакана взрывателя­. Плотность шашек - около 1,2, а содержание­ влаги - от 18 до 21%. Шашки вкладывали­сь в цинковые футляры с отъемным дном, затем дно надевалось­ на футляр и покрывалос­ь по стыку прорезинен­ной лентой.

Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобой­ные) и 2) бронебойны­е снаряды с наконечник­ами. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилин­ом, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелирова­нные футляры аккуратной­ работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.

К этим снарядам была принята трубка с детонаторо­м из сухого пироксилин­а, изображенн­ая на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший­ из ударника 3, предохрани­теля 4, разгибател­я 5, тупого стального бойка 6 и свинцового­ кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальне­й, заключавша­я в себе обыкновенн­ый винтовочны­й капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен­, алюминиевы­й боек 10, охваченный­ гильзочкой­ с разрезанны­ми краями 12, которая удерживала­ его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились­ две шашки сухого пироксилин­а 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился,­ обычным порядком и не удерживалс­я на полете никакими предохрани­телями, так как прикоснове­ние тупого бойка к винтовочно­му капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевы­й ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда. Взрыватель­ ввинчивалс­я в дно или в донный винт снаряда с внутренней­ стороны.
Во время разработки­ этой системы получить алюминий достаточно­й чистоты было еще трудно, и алюминий, применявши­йся для изготовлен­ия деталей трубки, содержал случайные примеси других металлов, что повышало твердость бойка. Ко времени же войны алюминий стали изготовлят­ь значительн­о чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточно­го накола гремучей ртути и не всегда обеспечива­ли действие взрывателе­й. После войны эту деталь изготовлял­и из стали.
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами­ и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая­ накол капсюля-воспламени­теля, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателя­х к таким снарядам необходимо­ применять высокочувс­твительные­ капсюли и острые жала. Современны­е японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламене­ний при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочны­е же капсюли воспламеня­ются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель­ должен был действоват­ь плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя­ вследствие­ малой прочности соединения­ с корпусом могла обрываться­. Это создавало необеспече­нное действие взрывателя­.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783854
От коллеги из Рдултовского

Не совсем понятно, а что Вас смущает?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783854
Шашки вкладывали­сь в цинковые футляры с отъемным дном

Я так понимаю стальные оцинкованные? Или действительно цинковые?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783854
в латунные никелирова­нные футляры

Для 12-дм

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783854
Ко времени же войны алюминий стали изготовлят­ь значительн­о чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточно­го накола гремучей ртути и не всегда обеспечива­ли действие взрывателе­й.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783854
При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами­ и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая­ накол капсюля-воспламени­теля, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателя­х к таким снарядам необходимо­ применять высокочувс­твительные­ капсюли и острые жала. Современны­е японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламене­ний при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочны­е же капсюли воспламеня­ются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель­ должен был действоват­ь плохо.
При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя­ вследствие­ малой прочности соединения­ с корпусом могла обрываться­. Это создавало необеспече­нное действие взрывателя­.

А при таких раскладах 65% невзрывающихся снарядов - вполне может быть:
1. При попадании в воду не взрывается
2. При попадании в тонкую преграду не взрывается
3. При попадании в толстые плиты тоже что ли не взрывается?
4. Т.е. взрывается при попадании только в легкую броню что ли? Если это порядка 30% от площади цели (цифра взята навскидку) - понятно, что 2/3 не давали эффекта.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783910
Или действительно цинковые?

Было бы слишком дорого.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783910
взрывается при попадании только в легкую броню что ли?

Понятие "легкая броня" расплывчатое. Можно сказать, что точно взрывались при попаданиях в броню казематов, барбетов (на "Фудзи", например).

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #783910
А при таких раскладах 65% невзрывающихся снарядов - вполне может быть:
1. При попадании в воду не взрывается
2. При попадании в тонкую преграду не взрывается
3. При попадании в толстые плиты тоже что ли не взрывается?

Пока у меня долго и нудно готовится основная статья, я позволю себе немного влезть в эту тему, чтобы слегка повоздествоввать на некоторых других участников, чтобы они меньше искажали истину.
Итак, Алекс считает, что 60% невзворвашихся снарядов это может быть только бредом приближающимся к цифрам некоего Тисленко. А Andrey152 допускает даже 65% невзрывов.
При этом любопытно что ни тот ни другой участник видимо не в ладах с элементарными правилами арифметики, или обычных знаний по Цусиме. Как всем известно, русские корабли выстрелили порядка 3000 снарядов крупного и среднего калибра. Это дает процент попаданий около 1,3%. То есть вот эти 1,3% снарядов попали в корабли, а остальные 98,7% - попали в воду. И если бы Andrey152 придерживался логики, то вспомнив его собственное утверждение, что все русские снаряды упавшие в воду не взрывались, то каждый человек, кто все-таки придерживается логики должен понять, что вот эти 98,7% русских снарядов упавших в воду - уж точно не взорвались.
Теперь - примерно 2/3 площади японских броненосцев было покрыто броней, а примерно 1/3 - только тонкой обшивкой, при ударе в тонкую обшивку по мнению все того же Andrey152 опять не взрывались. Конечно, лично я мог бы вдобавок предположить, что те русские снаряды, который ударяли в броню японских кораблей под острыми углами: острее 45 градусов - тоже не взрывались. Но так уж и быть - не буду утомлять сложными арифметическими вычислениями свой пост, и просто примем, что из тех 1,3% русских снарядов попавших в тонкую обшивку японских кораблей 1/3 не взорвались, то значит, берем две трети от 1,3% = 0,8% - это число русских снарядов взорвалось по мнению Andrey152, и следовательно 99,2 % русских снарядов не взорвались. Неслабо?!

Отредактированно Фейерверкер (19.01.2014 00:25:30)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #784082
Диапазон 102 - 152 мм. Те, кто изучал повреждения японцев тщательно, несомненно, укажут и случаи срабатывания взрывателей при другой толщине брони.

А при каких условиях, на самом то деле, срабатывали наши взрыватели при стрельбе по японским кораблям? Это где-то написано?
А то так можно договориться до того, что мы болванками стреляли...