А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784016
Встреча произошли в 5 милях от берега, от м.Киик-Атлама, который далеко выдается в море. . И дальше погоня шла строго в сторону от берега, в юго-восточном направлении.

Вот,мыс выдаётся далеко в море и волнение на большом расстоянии может меняться.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784016
Т.е. о влиянии берега тут вряд ли можно говорить.

Влияние берега может быть много более 5 миль,тут лучше говорить с штурманами,гидрологию они лучше знают.Впрочем это только одна составляющая моего предположения.Я ж не настаиваю,думаю.Теперь момент отражённый в документах:наши полагали волнение в 2 балла,немцы в три.Ошибиться-легко,тут не линейкой меряют:http://www.barkas.net/page/27Во всяком случае и по виду волнения можно ошибиться,но кроме того разницу можно оценить и по поведению корабля,может поэтому немцы бальность завысили?
Я не про то,что уж какое-то редкостное волнение было,но возможно имелоа место усилившаяся килевая качка и вполне(мы не знаем характер волнения в это утро) немцев качало так же,как и СМ-3.Теперь про особенности качки быстроходных катеров:чем дальше от миделя,тем сильнее амплитуда.И качка неприятней:внутренности и ты вечно в разных направлениях,хотя меня не тошнило.И самое интересное:амплитуда выше в носовой оконечности обычно выше,чем в кормовой.Улавливаете куда я веду?
  Немецкие катера при всех преимуществах имели высокий полубак и для обеспечения должных секторов обстрела немецкие конструктора выдвинули носовую огневую установку в нос.Хотя опустили её низко(может по этому немцы не подходили ближе-цель попадала в мёртвый сектор?Предположение)и при килевой качке на нерегулярном волнении носило наводчика хорошо,тем более:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #782036
Превосходство по скорости позволяло вести огонь по траверзам, а по описанию немцы держались на раковинах. Организоать точный огонь не позволяет конструкция носовой турели  "шнельботов". Фактически, немцы вели бесприцельный огонь в надежде на случайные попадания. Тумбовая установка ДШК при ручной наводке обеспечивает более точный огонь.Фактически, из-за допущенных тактических ошибок, немцы не смогли использовать вооружение.

Немцев качает,наводчики носовых орудий не успевают отрабатывать килевую качку,щедро поливают противника и НЕ ПОПАДАЮТ!Вроде осыпает хорошо,но эллипс слишком растягивается по вертикали и уходят мимо.А все идут параллельными курсами и СМ-3 должен испытывать те же проблеммы и наводчики хоть и палубной турели попадать не должны,не на столько у них лучше.Хотя на трёх баллах применение на многих катерах ДШК считалось возможным.Я извиняюсь,если много всего наговорил,но версия есть такая:

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #783955
Какой смешной катеришко...

Безусловно,но что есть на этом смешном катеришке?Чего нет на других?
http://sovnavy-ww2.ho.ua/mtb/sm3.htmСмотрим внимательно:конструкторы не желая стеснять наводчиков кормового пулемёта выдвинули его в нос.И где он оказался?На середине корпуса,где качка меньше всего.Тоесть возможно кормовая установка находится на более устойчивом месте,чем огневые установки немцев на более устойчивых кораблях.И произошло то,что должно было произойти.
Табуретками бейте,но мягче,по-товарищески,как участник участника.Я может чуши наплёл,но у нас есть опытные люди:shhturman(из крупнокалиберного пулемёта на море стрелял) и bober550(судостроитель,создатель быстроходных катеров),они меня поправят.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #784058
Я может чуши наплёл,но у нас есть опытные люди:shhturman(из крупнокалиберного пулемёта на море стрелял) и bober550(судостроитель,создатель быстроходных катеров),они меня поправят.

ПОЛАГАЕТЕ, ЧТО ПРИ ФАКТОРЕ "ВЛИЯНИЕ БЕРЕГА" СОВЕТСКАЯ СКОРЛУПКА СТРАДАЛА НА ВОЛНЕ КУДА  МЕНЕЕ БОЛЕЕ МОРЕХОДНЫХ ПРОТИВНИКОВ?  И причем там качка? Наш качке более подвержен как меньший по водоизмещению. К тому же не по прямой следовали - маневрировали на полном ходу, по крайней мере наши. Так что у нашего затрудняющих факторов куда поболее. Не думаю, что для опровержения нужны профессионалы.

Отредактированно CAM (19.01.2014 03:10:20)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #784058
А все идут параллельными курсами и СМ-3 должен испытывать те же проблеммы и наводчики хоть и палубной турели попадать не должны

Есть еще один момент. В начале темы указывалась скорость - 32 узл. Для волнения 2-3 балла это достаточно солидная скорость. При этом у короткого СМ-3 относительная скорость будет порядка 15 (на фото видно как он на такой скорости выходит из воды).
У длинного и узкого неглиссирующего шнельбота относительная скорость будет порядка 10.
Так вот чем больше относительная скорость, тем по крайней мере бортовая качка будет меньше.

Отредактированно адм (19.01.2014 09:38:53)

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #783905
Разве на катерах были спаренные ДШК?

Тумбовых не было. Были спаренные в турелях на ТКА пр. 123-бис.

Елкин А В написал:

Оригинальное сообщение #784097
пулемет ДА. Прикрепленный к боковине рубке. Также обнаружили не менее 10 ти дисков к ДА. Все патроны в дисках бронебойно-зажигательные. Это помимо двух штатных ДШК.

По отчету, огонь вели 2 ДШК. Немцы тоже наблюдали только огонь 2 "тяжелых пулеметов". В любом случае, ДА мало что добавил бы к соотношению сил.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #784134
Да заливало, небось, носовые огневые точки на волнении, а для остальных был очень неудобный ракурс стрельбы, вот и весь сказ.

Так немцам ничего не мешало занять более выгодные курсовые углы. Вероятно, они их и заняли, иначе носовой ДШК нашего катера не мог бы вести по ним огонь - а он вёл.
Скорость-то у немцев выше. Насчет скорости и в нашем отчете написано, и по ТТХ, и по факту - немцы быстро сократили дистанцию и в дальнейшем свободно ее поддерживали.

Если же окажется, что при 2-3 баллах СМ-3 чувствовал себя лучше, чем супермореходные шнельботы - это вообще абзац какой-то.

Отредактированно А. Кузнецов (19.01.2014 14:32:34)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784162
Насчет скорости и в нашем отчете написано, и по ТТХ, и по факту - немцы быстро сократили дистанцию и в дальнейшем свободно ее поддерживали.

Просьба. Можете сделать краткий обзор на тему "сколько раз по своей инициативе "шнелльботы" атаковали противника артиллерией и каковы результаты?" по боям на Востоке. По боям в Канале и Северном море "по собственной инициативе" таких атак не было ВООБЩЕ - в лучшем случае принимали навязанный бой. При этом результаты обе стороны достигали либо стрельбой в упор (менее 100 ярдов), либо таранами; последним приемом регулярно пользовались англы, но и немцы иногда преднамеренно шли на таран.
Я это к тому, что, возможно, для командиров "шнелльботов" существовали какие-то инструкции, ограничивающие их инициативу, как у рейдеров.

Отредактированно CAM (19.01.2014 15:19:05)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784192
А Вы документы не пробовали смотреть?

Я смотрю не только документы, но и воспоминания, и с обеих сторон.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784192
Еще одно объяснение - MGB были лучше вооружены, чем наш москитный флот, и бодаться с ними смысла не было.

По вооружению, МГБ даже с одним "Эрликоном" (на таком лейтенант Гулд бросился на эсминец "Инн" и заставил его смываться) были "охотниками", а "шнелльботы" - их целями. Со временем даже "пулеметные" МТВ предвоенной постройки были довооружены 20-мм "Эрликонами", а вообще британские катера имели на вооружении куда более мощную артиллерию, чем немецкие, несмотря на меньшее водоизмещение.
Но не в этом дело. Как я понимаю, и это очень ярко выражено самим характером операций "шнелльботов", их задачей было нарушение вражеского судоходства путем минирования фарватеров и торпедных атак судов и крупных кораблей охранения. Бой с патрульными/случайно встреченными МГВ/МТВ противника был досадной помехой основной задачи. Поэтому, поскольку скорость у немцев была выше, чем у оппонентов, от столкновений с ними уклонялись ПРИ ЛЮБОМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - повреждения могли лишить этого преимущества.
Еще ряд факторов - многочисленность вражеских "москитов" (в середине 1942 года только в распоряжении Норского Командования Прибрежных Сил было 8 флотилий МГБ, 2 МТВ и  МЛ - по численности это примерно столько же, сколько всего "шнелльботов" было в Кригсмарине), отсутствие взаимодействия не то что с авиацией, но и с кораблями других типов, постоянная угроза с воздуха со стороны вражеских истребителей, а так же артиллерийское вооружение, преемлемое для самообороны, но не для нападений на себе подобных, делали бои с британскими катерами нежелательными (а эти действовали крайне агрессивно, атакуя в любых условиях и при любом соотношении сил).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #784126
Тумбовых не было. Были спаренные в турелях на ТКА пр. 123-бис.

Зато были спаренные тумбовые установки 12,7-мм Кольт-Браунинг, посталявшиеся по ленд-лизу и широко распространённые в 1942 году на кораблях ЧФ.
Спаренный 12,7-мм пулемет Кольт-Браунинг M2 на корабле советского флота
http://www.etoretro.ru/pic52194.htm; http://young.rzd.ru/dbmm/images/41/4080/6849491
Описание старой фотографии: Спаренный 12,7-мм пулемет Кольт-Браунинг M2 американского производства на корабле советского флота. Эти пулеметы в больших количествах поставлялись в СССР по ленд-лизу и широко использовались в военно-морском флоте

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784133
По отчету, огонь вели 2 ДШК. Немцы тоже наблюдали только огонь 2 "тяжелых пулеметов". В любом случае, ДА мало что добавил бы к соотношению сил.

ДШК споконо меняли на одичные "Эрликоны" или тумбовый ШВАК (например,тумбовый  ШВАК шёл на вооружение Д-3 II  серии)
На «Вьюге» (ТОФ) в 1945-м вместо одного ДШК установили автомат «Эрликон» http://young.rzd.ru/blog/public/ru/youn … p;id=89208
К тому вспышка выстрела тумбовой ШВАК (Эрликона) не сильно отличается от вспышки выстрела ДШК (недаром на него ставили пламегасители). Поставте себя на место командира СМ-3. Налёт Ме-109 показал полную бесполезность двух ДШК, захотелось калибр болше. К тому же: "Масса ШВАК составляла: в крыльевом варианте – 40 кг, в турельном – 42 кг" Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6973
Кстати на http://forum.granitny.ru/index.php?topic=19.0 можете полюбоватся на турельные установки ДШК и Эрликон" , устанавливаемые на Д-3. Тем более " В годы войны за неимением лучшего моряки своими силами начали устанавливать штатные 20-мм авиационные пушки ШВАК на самодельные лафеты. Наиболее широко такие применялись на торпедных и сторожевых катерах Черноморского флота." http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacij … _10/p9.php
" ДА мало что добавил бы к соотношению сил", именно раненение в голову (а "тяжёлым раниением головы" считается "ранение с прникновение постороннего предмета в череп", в даннос случае пули ), то только калибр 7,62 мм обеспечивает это.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #784162
Так немцам ничего не мешало занять более выгодные курсовые углы. Вероятно, они их и заняли, иначе носовой ДШК нашего катера не мог бы вести по ним огонь - а он вёл.
Скорость-то у немцев выше. Насчет скорости и в нашем отчете написано, и по ТТХ, и по факту - немцы быстро сократили дистанцию и в дальнейшем свободно ее поддерживали.

Во время ремонта вместо двигателей ГАМ-34 должны были установить Паккард", т.к " мотор ГАМ-34ФН весной 1940 г. был снят с производства, и серийные катера оказались без двигателей." http://www.histussr.ru/hussrs-76-9.html
Первые серии катеров оснащались двигателями ГАМ-34БП. Двигатель был создан на базе четырехтактного 12-цилиндрового авиадвигателя АМ-34. В качестве топлива использовался бензин Б-70.  С 1942 года большинство БКА оснащались импортными четырехтактными двигателями "Холл-Скотт" мощностью 900 л.с. и "Паккард" мощностью 1200 л.с. http://flot.sevastopol.info/ship/katera/bk123.htm
ИМХО, разница в скорости была не особо большая. Посе ремонта на СМ-3 должны были поставить моторы "Паккард". Скорость хода должна возрасти.
Что касается 12,7 пулемёта ШВАК, то:К 28 мая 1932 года в тульском ПКБ изготовили 12,7-мм пулемет, созданный на основе ШКАСа Семеном Владимировичем Владимировым (1895–1956). Пулемет не был механически «увеличенным» ШКАСом – при разработке перекомпонована система автоматики (газовая камера и шток поршня переместились под ствол), усовершенствованы механизм вращения зубчатки и затвор с автоматическим спуском ударника.

В 1934 году принят на вооружение «12,7-мм авиационный пулемет системы Шпитального и Владимирова, ШВАК» (Шпитальный – Владимиров – авиационный – крупнокалиберный). Система питания, аналогичная ШКАСу, потребовала выпуска специально для ШВАКа 12,7-мм патрона с теми же пулями и пороховым зарядом, что и у патрона «наземного» пулемета ДК, но с выступающей закраиной гильзы. В связи с организацией производства ШВАКов на заводе № 2 Владимиров переехал в Ковров. Здесь заменой ствола он создал 20-мм автоматическую пушку ШВАК – так появился один из первых серийных образцов бикалиберного авиационного оружия.
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/6973
В 30-х годах инженерами Ковровского завода ИНЗ-2 на основе 12,7-мм пулемёта ШВАК была разработана 20-мм автоматическая авиационная пушка, создание которой стало возможно благодаря большому ресурсу прочности, заложенному в конструкцию пулемёта. По большей части пулемёт переделывался в автоматическую пушку сменой ствола и внесением ряда незначительных изменений в конструкцию пулемёта. Патрон для 20-мм пушки создавался на базе гильзы пулемётного патрона. http://ammo-collection.com/index.php?ti … 0%90%D0%9A

Отредактированно helblitter (19.01.2014 18:46:44)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
Зато были спаренные тумбовые установки 12,7-мм Кольт-Браунинг, посталявшиеся по ленд-лизу и широко распространённые в 1942 году на кораблях ЧФ.

Да, и не только на кораблях ЧФ. Спаренные тумбовые "Кольты" с водяным охлаждением стояли на катере СМ-4 и малых охотниках типа Д-3, строившихся на заводе №5 для КБФ. Но на ТКА СМ-3 и Д-3 их по документам не стояло и Ваши собственные фантазии не могут изменить этого грубого факта реальности.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
Кстати на http://forum.granitny.ru/index.php?topic=19.0 можете полюбоватся на турельные установки ДШК и Эрликон" , устанавливаемые на Д-3.

Хотел полюбоваться, но так и не нашел.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
В годы войны за неимением лучшего моряки своими силами начали устанавливать штатные 20-мм авиационные пушки ШВАК на самодельные лафеты.

Сами моряки и командиры катеров ничего своим решением не устанавливали - это армия, а не партизанский отряд и не колхоз.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
Посе ремонта на СМ-3 должны были поставить моторы "Паккард". Скорость хода должна возрасти.

Кто Вам сказал, что "должны были"? Эти моторы не были свободно взаимозаменяемыми. Габариты и центр массы, знаете ли, у них были разными.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
В 1934 году принят на вооружение «12,7-мм авиационный пулемет системы Шпитального и Владимирова, ШВАК»

Какое отношение это имеет к артвооружению катеров?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #784234
По факту он действительно отвернул и сведений о том, что его отозвали, нет (а его с "Шоеманном" специально направили помочь "шнелльботам" отогнать МТБ Памфри).

Это Вы из отчета "Инна" взяли? Если нет, то, я думаю, вопрос можно оставлять открытым.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #784241
Это Вы из отчета "Инна" взяли? Если нет, то, я думаю, вопрос можно оставлять открытым.

В отчете "Инна" написано, что в 12.49-12.55 в 2 милях от Песков Гудвина (банка в Дуврском проливе) он вел бой с 3 торпедными катерами с последующим преследованием, причем один он потопил и один повредил. Если подробности у немцев опущены, значит их не было? Или верить документальной "меткости" немцев - на самом деле ни один англичанин не пострадал.

Отредактированно CAM (19.01.2014 19:19:45)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784223
Поставте себя на место командира СМ-3. Налёт Ме-109 показал полную бесполезность двух ДШК, захотелось калибр болше. К тому же: "Масса ШВАК составляла: в крыльевом варианте – 40 кг, в турельном – 42 кг"

Налет показал не бесполезность ДШК, а необходимость надежного истребительного прикрытия когда волнение моря не позволяет катерам вести прицельный огонь. В нормальную погоду ДШК, будучи отличным и безотказным зенитным пулеметом, более-менее обеспечивал самозащиту от истребителей.
А у ШВАКа единственное достоинство - легкость. Так себе оружие - во всяком случае, в роли зенитного автомата.

Кстати, в тот день (11 июля) над морем как раз в связи с выходом СМ-3 была серьезная заваруха, в которой наши сбили двух асов - Лемана (22 заявки) и Дюттмана (этот был начинающим, но потом назаявлял 150 с чем-то побед)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
Посе ремонта на СМ-3 должны были поставить моторы "Паккард"

После ремонта, на осень 1943, на СМ-3 стояли три ГАМ-34ФН. Зачем фантазировать-то? В любом случае, к бою 1942 года это никакого отношения не имеет.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #784224
именно раненение в голову (а "тяжёлым раниением головы" считается "ранение с прникновение постороннего предмета в череп", в даннос случае пули ), то только калибр 7,62 мм обеспечивает это.

Да не было никаких ДА. И наши, и немцы пишут об огне пары ДШК, но Вы знаете всё лучше непосредственных участников?
Командира S49 видимо пуля из ДШК поцеловала по касательной, ему хватило.

"Ранение с прникновение постороннего предмета в череп" - считаете, командир флотилии перед записью в ЖБД поинтересовался советским определением термина "ранение в голову" (даже если оно звучит именно так)?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #784263
при 2-3 баллах

При этом на реданных катерах прибавляется еще сильная вибрация.Как по стиральной доске