Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784387
Ну уж прям таки не важно

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784373
не так важно

Ага. Людей, которые действительно умеют читать, за долгие цусимские годы я встречала раза три. Ну, может, четыре.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784387
Второй элемент возник из общего хода боя и не более того, для этого не нужно ни анализа, ни планирования в том смысле в котором рассматривалось.

Очевидно, что в ситуации "противник стреляет хорошо, мы - плохо" возможны две основных линии поведения. Первая - направленная в первую очередь на ухудшение чужой стрельбы. Вторая - направленная в первую очередь на улучшение своей стрельбы. Какую выбрал ЗПР, известно. Чем это могло быть вызвано - вопрос интересный. Если Вам ответ понятен, то мне  - нет.

Отредактированно realswat (19.01.2014 23:41:22)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784387
Одно дело стремление к ближнему бою как к решительному методу, другое дело маневрирование на курсе для улучшение своей стрельбы.

ЗПР заботился больше о стрельбе, чем о маневрах. На предложение Игнациуса отвернуть он ответил: "Так и мы пристрелялись".

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #784488
в приложении к сухопутной армии такой взгляд на причины поражения предложил ещё Свечин

Конечно взгляд на стратегию сухопутных войск может объяснить частные тактические действия в ходе одного морского сражения.
Таким образом можно объяснить, что ЗПР (видя в первые 15 мин боя, что противник пристрелялся, а наш огонь плох) не подчинился "той тактической действительности, которая складывается на поле сражения", а подверг оценке "опыт искуснейших тактических начальников" (Рейценштейна и Матусевича) и решил, что довернув на противника, улучшит свою стрельбу и ухудшит его. (цитаты из Свечина).

Только тот же Матусевич пишет про 38кб, а противник уже лучше стреляет на 30кб. А "Суворов" пока вполне себе держит удар и любые резкие уходы с курса ещё больше ухудшат стрельбу.

Отредактированно Скучный Ёж (20.01.2014 08:35:48)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784373
Можно было бы пояснить, к чему эта лекция по тактике и её связи с оперативным искусством и стратегией

Во-первых, это не лекция, а наш с Вами диалог.
Во-вторых, из этого диалога в очередной раз становится вроде бы вполне очевидна полнейшая неприемлимость цусимского пролива для выбора пути эскадры. Подчеркивается и значение боевой подготовки, недостаток которой стал одним из ключевых звеньев цепи, обеспечивших цусимский разгром.
В благоприятной обстановке эскадра имела шансы на успех, и тем больший, чем лучше ее удалось бы подготовить. В цусимском проливе, с реальной подготовкой - нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #784505
Во-вторых, из этого диалога в очередной раз становится вроде бы вполне очевидна полнейшая неприемлимость цусимского пролива для выбора пути эскадры.

Конечно. Прорыв через Цусимский пролив - худший вариант действий 2 ТОЭ. Не считая всех остальных.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784490
не подчинился "той тактической действительности, которая складывается на поле сражения"

Так это - как раз тот самый боевой опыт как практический навык, а не как сырая теория. ЗПР точно знал, что японцы в предыдущих боях добивались результата на протяжении нескольких часов. Вот это - в отличие от идеи о выгодности боя на короткой дистанции, каковая всего лишь осторожная гипотеза - совершенно точно. При этом - в отличие от Того, - ЗПР в тех боях не участвовал и понять, что "это - совсем не то, что 28 июля" - не мог. Он не мог знать, что счёт идёт на минуты, а не на часы. Тем более, что, как справедливо замечено:

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #784501
Если бы не вышло из строя рулевое управление, и КС добрал бы свои попадания именно до гибели весь рисунок боя был бы другой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784507
Универсальный вариант - зигзаг (применялся в РЯВ, в том числе и нашими офицерами - Новик в бою с Цусимой).
Резкий отворот от противника.

Сомневаюсь, что он был возможен для разномастной колонны 2ТОЭ.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #784518
Ну, началась старая песня. Когда у Вас заканчиваются аргументы, Вы просто начинаете на мое НЕТ, отвечать своим ДА, не затрудняюсь приведением аргументов, которых и вовсе нет.Собственно начало этой песни (насколько я Вас знаю) уже и означает признание Вами своей неправоты.

Смотря со стороны, вижу обратное.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #784521
Смотря со стороны, вижу обратное.

ЕПРСТ!! Какой же смысл так врать то??? Диалог то весь сохранен.
Приведите доказательство того, что Вы якобы видите. Приведите пост Реалсвата, на который именно я якобы начал отвечать односложно, без аргументов.
Видит он...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #784525
ЕПРСТ!! Какой же смысл так врать то??? Диалог то весь сохранен. Приведите доказательство того, что Вы якобы видите. Приведите пост Реалсвата, на который именно я якобы начал отвечать односложно, без аргументов.Видит он...

А чего бегать по кругу-то? Цусимский пролив наилучший путь прорыва. Аргументов за обратное у вас нет. Кстати у Полутова есть статья по планам японцев по противодействию прорыву через Цугару или Лаперуза. Стоит ознакомится.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #784534
А чего бегать по кругу-то?

Так нечего врать, тогда и бегать по кругу не придется.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #784534
Цусимский пролив наилучший путь прорыва. Аргументов за обратное у вас нет

Это как это нет????
Тогда в 100500-ый раз.
Цусимский пролив это:
1. максимально свежий японский флот, считанные часы назад покинувший благоустроенную базу.
2. японский флот в своем максимально возможном составе.
3. русский флот, вынужденный вступить в бой буквально сходу, сразу после очередного двухнедельного плавания, без малейшей передышки.
4. бой в 500 милях от ближайшего русского берега, что означает хорошую вероятность уничтожения русских сил, потерпевших поражение.
5. бой вблизи японских баз, что означает малую вероятность гибели даже тех японских кораблей, которые смогут получить значительные повреждения

Нигде больше на земном шаре не найдется такое место, в котором были бы настолько сосредоточены одновременно и максимум японских преимуществ, и русской слабости.

ПыСы. Все это было бы неплохо распечатать всем сторонникам цусимского пролива, и повесить на самом видном месте.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #784537
погрузка топлива сверх необходимого для прохода ЦП...

Это Вы что то путаете. Не было этого. Угля как раз хватало на бой, и чтобы после него дойти до Владивостока.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #784537
Затягивание (намеренное) выхода эскадры

Это Вы видимо про маневры 13 мая? Тогда, толк мог бы быть, разве что если бы эти маневры растянули дня на 3... :-)

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #784537
И - факт - почти ведь получилось, Того уже уходил...

Факт, что для того чтобы получилось - было еще очень далеко.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784544
Худший вариант, не считая всех остальных - идти через Цусиму 15 мая.Идти через Цусиму 14 мая - на втором месте.

И чем 15 мая хуже, или наоборот лучше (в Вашей хитро извороченной фразе сложновато разобраться :-))?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784544
У ЗПР такого расчёта, к сожалению, не было. Он рассчитывал только на отвлечение некоторых японских крейсеров.

Это верно.