Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784734
P.S. Ещё можно предположить, что ЗПР верил в могущество бронебойных с наконечниками, и что они начнут пробивать 6" пояса с 15-20кб. Но это с опытом 1ТОЭ не связано.

Предположений такого рода можно строить сколько угодно. В числе который не последним будет предположение и того, что ЗПР просто растерялся, впал в ступор, не смог адекватно среагировать и т.д. Вот только к чему все эти предположение, т.е. по сути гадание на кофейной гущи?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784686
И документы того времени, написанные нашими офицерами, в качестве таких данных обычно содержат только число орудий.

Я не совсем понял: здесь речь о том, что было известно тогда, или сейчас?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784686
Подсчёт орудий в случае 2 ТОЭ давал слишком несимметричную картину, в связи с чем и вывод о соотношении сил и шансах трудно было получить.

Тот же вопрос.

То-бишь, речь о подсчете теперешнем, или тогдашнем?

Тогдашний, ИМХО, мог вестись только на уровне "веса залпа" или чего-то в таком роде.

vov написал:

Оригинальное сообщение #784782
Я не совсем понял: здесь речь о том, что было известно тогда, или сейчас?

Тогда - в смысле того, как принимал решения ЗПР.
Для верификации и обсуждения - можно использовать и то, что известно сейчас.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #784763
А вот падение точности по дальности, это уже вроде пост.Цусимские открытия?

Понятие danger space встречается в Брассее-1902, причём уже как известное. Ну а поскольку оно включает в себя углы падения, а уж про углы падения знали - так что и падение точности по дальности, конечно, было известно. Другое дело - какое значение этому придавали.

Вот  тоже опыт
"Служебная записка после боя 28 июля старшего артиллерийского офицера эскадренного броненосца «Пересвет» флагманскому артиллерийскому офицеру штаба Отряда судов в Порт-Артуре

1) Считаю необходимым все наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского, дабы он мог воспользоваться ими и успел своевременно организовать должную службу на судах своей эскадры.

2) Продолженные вычислением таблицы отправить в Морской технический комитет для проверки и в штаб адмирала Рожественского.

3) Установку орудий по индексу вертикального наведения при дальних дистанциях считаю недостаточно точной и даже неверной, так как, при крене и стрельбе, близкой к траверзу, индекс будет показывать угол возвышения орудия или проекцию угла крена на направление курсового угла. В данном случае, если нет особенно стремительной качки, можно скорее пользоваться обыкновенным квадрантом, как и при перекидной стрельбе. Если квадрантов на эскадре имеется достаточное количество, то желательно было бы укрепить на не откатывающейся части орудия по одному квадранту на башню и затем производить выстрел тогда, когда пузырек стоит на середине. Что же касается до прицела, то им пользоваться лишь для горизонтальной наводки, выдвинув его настолько, насколько это удобно для прицеливания. Деривационной планки вполне достаточно, так как, при дистанции 100 кабельтовых, для «Пересвета» целик ставится на 29, 3.

4) При таких условиях «Пересвет» может отвечать на выстрелы «Ниссина» на дистанциях до 98 кабельтовых (35°), хотя, конечно, попадания будут лишь в том случае, если точно известно расстояние до «Ниссина», то есть после пристрелки. От нас, конечно, будет зависеть, стрелять или не стрелять, в смысле траты снарядов, но все же если «Ниссин» вздумает докучать нам своей стрельбой, то почему бы не послать ему несколько чугунных снарядов.

5) Для боя предельной дистанцией считаю 60 кабельтовых.

6) Поправки на целик должны быть следующие: на деривацию — по таблицам; на ход противника; случайные, выясняемые пристрелкой.

7) Поправка на ход противника вычисляется при помощи тактических таблиц Иениша и таблиц стрельбы. Ее нужно вычислить для скорости от двух до восемнадцати узлов через кабельтов, так как брать надо не всю скорость неприятеля, а лишь проекцию ее на направление, перпендикулярное к оси орудия, то есть при параллельных курсах: на траверзе — полную скорость, а при нагоне — 0; при перпендикулярных курсах — наоборот; в прочих случаях — частью. Так как эта перпендикулярная скорость определяется на глаз, то, предполагая ошибку в 4 узла на дальних дистанциях и 2 узла на ближних, то есть, как видно из таблицы, на 4 деления целика на дальних и 2 деления на ближних, что на 50 кабельтовых даст 200 футов, а на ближних, на 30 кабельтовых, — 60 футов; следовательно, считая длину броненосца 400 футов, если приказано будет целиться на дальних дистанциях в середину судна, то попадания будут; на ближних же дистанциях можно будет намечать цель, например, в боевую рубку.

8) Плутонговых командиров вводить в эти поправки не следует, во-первых, потому что они не везде имеются, во-вторых, поправки будут то вправо, то влево, и если один из них перепутает, то собьет с толку артиллерийского офицера, а в-третьих, так как поправки эти одинаковы для всех орудий того же калибра, то желательно, чтобы их исправляло одно лицо, то есть артиллерийский офицер. Плутонговые командиры должны лишь следить за точностью установки прицела и целика и мушки и заботиться, чтобы голосовая передача действительно достигала всех орудий в неискаженном виде, не считая всех прочих обязанностей.

9) Поправки на ветер, если не будет шторма, так малы, что, вероятно, скомпенсируются с прочими поправками, как то:  непостоянство своего хода, неточность хода противника, циркуляция и т. п.

10) Прицел под трубами боевых указателей у 10-дм пушек не гнется, у 6-дм же при небрежном выдвигании получается небольшая упругая прогибь, легко устраняемая (оптические прицелы, сделанные из труб боевых указателей).

11) Залповая стрельба из башен, полагаю, была бы лучше одиночной, но при недостатке снарядов на пристрелку их уйдет вдвое больше.

12) Приборы Гейслера, телефоны, звонки, барабаны и горны никуда не годятся; единственная передача в бою — это голосовая при помощи труб.

13) Занятия с комендорами считал бы полезными. Надо чтобы им в плоть и кровь вошли приемы боевой стрельбы, значение точности установки прицелов и мушек и род снарядов, каким надо пользоваться в отдельных случаях, — и вообще, чтобы они ясно отдавали себе отчет в том, что они делают и для чего.

14) Пристрелка хотя и не всегда, но в некоторых случаях бывает возможной, для чего необходимо пользоваться секундомером. Хорошо было бы, если бы какой-нибудь химик нашел средство окрасить взрыв пироксилина и бездымного пороха.

15) Передача расстояний с одного корабля на другой, конечно, возможна и желательна, для чего надо над боевой рубкой установить сбоку бамбучину с фалами и на ней поднимать цифровые флаги тогда, когда по замеченным попаданиям корабль предполагает, что он имеет хорошую дистанцию. Если все будут добросовестно исполнять это, то каждый из нас будет во время боя иметь нравственную поддержку в том, что он не делает крупной ошибки. Если корабль, потеряв дистанцию, не уверен в себе, то пусть поднимет «ноль»; тогда его ближайшие мателоты должны ему помочь. Флагманский корабль, наблюдая за этими сигналами, может время от времени на ноке поднимать  наиболее вероятную из всех дистанцию.

16) 6-дм пушкам предельная дистанция 50 кабельтовых, но в случае нужды они могут стрелять и с 60 кабельтовых, для чего прицелы полезно разбить до 60 кабельтовых.

17) 75-мм пушек прислугу до 25 кабельтовых непременно прятать.

18) 47-мм для боя непригодны и могут лишь понадобиться при отражении минных атак, поэтому важны лишь кормовые.

19) Если мы стреляем из 10-дм и 6-дм пушек по миноносцам, то это делается лишь для того, чтобы уничтожить его, а не для того, чтобы пробить осколком дымовую трубу, следовательно, по миноносцам следует стрелять не сегментными, а фугасными или чугунными, а для пробивания дымовых труб можно пользоваться 37-мм пушками и ружьями; следовательно, сегментные снаряды, как шрапнель, нужны лишь для стрельбы по войскам; установка дистанционной трубки при отражении минной атаки абсолютно невыполнима.

20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях.

10-дм:

а) Пристрелка. Чугунные, снаряженные дымным порохом, — хорошо видно.

б) По броненосным судам. Со 100 до 60 кабельтовых — чугунные; с 60 до 35 кабельтовых: правое орудие — фугасные, а левое — бронебойные; с 35 кабельтовых и менее — бронебойные.

в) По неброненосным судам. Со 100 до 35 кабельтовых — чугунные; с 35 кабельтовых и менее — фугасные.

г) По миноносцам. По возможности не стрелять, а если очень хорошо видно — чугунные или чем заряжена пушка.

6-дм:

а) Пристрелка. Чугунные.

б) По броненосным судам. С 60 до 50 кабельтовых — чугунные; с 50 до 25 кабельтовых — фугасные; с 25 кабельтовых и менее — бронебойные. Одной пушке приказать с 35 кабельтовых начать стрелять бронебойными.

в) По неброненосным судам. С 60 до 40 кабельтовых — чугунные; с 40 кабельтовых и менее — фугасные.

г) По миноносцам. Чугунные или фугасные.

75-мм:

а) По большим судам. Всегда стальные.

б) По миноносцам. Днем — стальные, а ночью — чугунные, так как тут важно лишь моральное действие, фейерверк, когда броненосец открывает огонь со всего борта.

Подписал: лейтенант Черкасов.

Документ опубликован: Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия флота. Документы. Отд. III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 1. Действия на южном морском театре войны. СПб., 1913. Вып. 6. Бой 28 июля 1904 года. С. 50–54."
Видимо. опыт как-то передавался, поскольку "бамбучину с фалами" на 2 ТОЭ, вроде, опробывали.

Отредактированно сарычев (20.01.2014 16:31:59)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784716
Это не детские разборки. Вопрос жизни и смерти. Пусть он признает!

Я сомневаюсь,что смерть ув.СКУЧНОГО ЕЖА прибавит жизни этой интересной дискуссии !

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784789
Понятие danger space встречается в Брассее-1902, причём уже как известное. Ну а поскольку оно включает в себя углы падения, а уж про углы падения знали - так что и падение точности по дальности, конечно, было известно.

Конечно, известно. Хотя:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784789
Другое дело - какое значение этому придавали.

Просматривается, что много меньшее, чем абсолютная дальность стрельбы. На каком основании? Возможно, поскольку больше тогдашних "больших" дистанций (кабельтовых 25-30) стрельба становилась сильно неточной. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784789
Тогда - в смысле того, как принимал решения ЗПР.Для верификации и обсуждения - можно использовать и то, что известно сейчас.

Тогда получим две сильно различные картины.
Джентльмены (и японские в т.ч.) активно пользовались техническими скорострельностями. См., например, книгу Полутова.
У нас, как известно, тоже. Помните это вечно-бредовое: "вес залпа в минуту", который у японцев во много раз больше, чем у 2ТОЭ (появилось у Смирнова, но вроде даже не он первоисточник).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784919
Может всё же посмотреть в сторону Чебышева. Он занимался интерполяцией данных по стрельбам и принято считать, что именно при нём сформировалось понятие о классических баллистических расчётах.

Да. Но чем это нам поможет с конкретными вопросами?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784919
К сожалению не могу найти его тематические работы по артиллерии.

Тоже не видел.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784919
Точность параметров будет относится и к исходным параметрам расчёта (измерение дальности, скорости цели и т.п.) и точности механизмов наведения (в том числе угол и качество заряда - как первообразная от скорости), а так же от правильности выбранных поправок.

Сейчас это считается в течение минуты (с записью результатов:-)
Тогда все было более или менее известно (с точки зрения физики), но считать надо было неимоверно долго.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784919
Все параметры отклонений которые можно измерить и давали большую погрешность на большей дальности (понятие о погрешности средств наведения и измерения уже были).Это все 1860-е. Наверное наука на месте не стояла.

Наверное.
Но что из её достижений доходило до адмиралов? :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #784853
Просматривается, что много меньшее, чем абсолютная дальность стрельбы.

Да я вот специально полистал Брассеи. Там есть сравнение калибров по результатам учебных стрельб британского флота - типа, по весу "вносимого металла" 12" MkVIII аналогична паре 6"QF (без учёта бронепробиваемости, естественно). Но на относительной точности внимание не заостряется. Ни в случае этих самых учебных стрельб, ни в описании расстрела Бельайла.

Но я имел в виду другое. Во-первых - тот факт, что боевой опыт радикально противоречил всем этим довоенным теориям. Рубилово на дистанции в 5-7 миль при Шантунге - у Пэкинхема, верно, челюсть пальцы на ногах перебила. Во-вторых - это не абстрактная теория для всех и вся, а опыт боя с конкретными японцами. В этом была суть, собственно говоря, недоразумения с ув. Пересветом. Вывод Рейценштейна про "пушкой меньше, половиной узла больше" - это вывод на будущее, для потомков, ткскть. А вот то, что японцы - не какие-то абстрактные враги, а конкретные японцы - в бою на малых дистанциях горячатся - это вывод для тех, кому, в отличие от Рейценштейна, ещё предстоит с ними биться. Разные вещи.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784919
наука на месте не стояла.

Ну вот Вам последнее достижение доцусимской науки:

Пока строились корабли серии «Кинг Эдуард VII», Совет занимался тщательным рассмотрением характеристик следующего линкора. Было разработано огромное количество альтернативных вариантов, отличавшихся друг от друга по составу и количеству артиллерии, броневой защите, скорости хода. Одновременно с этим новый инспектор, сэр Уильям Мэй, провёл всестороннее исследование соотношения между огневой мощью и бронированием линкоров различных классов, закончившееся составлением диаграмм и графиков, из которых следовало, что:

1) требуется распространить броневую защиту на гораздо большую площадь, одновременно увеличив её толщину;

2) в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня.

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Parks_5/12.htm

Это вот буквально накануне Цусимы было. И это, конечно, не к тому, что ЗПР о чём-то таком думал. А к тому, насколько разными могли быть взгляды на шестидюймовки: в инструкции Мякишева, приложенной к инструкции Макарова, они названы "главным оружием", а Пэкинхем буквально через несолько месяцев, но после Шантунга, уже не берёт их в расчёт. Вообще не берёт - так же, как Вы, например, не берёте в расчёт 3" пушки.

Вообще то Дредноут не, повторюсь, не предназначался для боя на больших дистанциях. Де-факто это корабль для боя накоротке против ЭБР путем ведения хорошоуправляемого огня 12"убивальтеров при собственной неуязвимости к СК, и явно малопотентного ГК противника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785018
поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня.

В данном случае имелась ввиду не эффективная дальность по точности, а по способности перфорировать броню оппонента. Так как фугасы были признаны, на тот момент, неэффективны по мало-мальски бронированным кораблям.
Это уже после закладки выяснилось, что с увеличением дистанции процент попадания СК еще и падает до неприличия и падение перекрывает преимущество в огневой производительности (кстати, тут тоже куча ньответов и похоже опыт ПМВ и ВМВ столь однозначного падения не подтвердил, что породило уродские крейсера-тауны ВМВ с вооружением из 12-15 орудий в 6"). Что и развилось в стремление Олл-Биг-Ганов все увеличивать дистанции огня с одновременной гонкой калибров вверх. Кончилось АВ...
Ну вот о наших баранах.
Смотрим- эффективность фугасов мало зависит от дистанции, эффективность бронебоев наоборот. О падении точности СК на больших дистанциях мы не знаем. Враг приучен к огню на больших дистанциях, накоротке нервничает и мажет.
Вопрос: по вашему ЗПР дэбил?
Пы.Сы.

Отредактированно bober550 (21.01.2014 06:19:03)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785018
Это вот буквально накануне Цусимы было.

Это всё же оценка которая формирует облик корабля будущего при анализе боя будущего.
На её основе сложно говорить о том как пойдёт современный бой на современных кораблях.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #785127
В данном случае имелась ввиду не эффективная дальность по точности, а по способности перфорировать броню оппонента.

Я понимаю.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785141
Это всё же оценка которая формирует облик корабля будущего при анализе боя будущего.
На её основе сложно говорить о том как пойдёт современный бой на современных кораблях.

Вообще-то это оценка, данная для существующих кораблей. И именно потому, что 6" СК будет вынесен тяжёлой артиллерией в существующих условиях - делают вывод о том, что нужно поставить 9,2" СК, как способный работать в ситуации, когда 6" малоэффективны.
К слову, по поводу ЗПР я немного поспешил - у нас-то ещё в январе 1903 г. облик Андрея Первозванного, с 8" СК, оформился.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784718
Резюмируйте наконец.

Давайте попробуем.

Что ЗПР считал/знал/мог знать/считать исходя из того, что он мог знать о боевом опыте 1 ТОЭ

1. Точно считал: японцы стремятся к бою на больших дистанциях (пр. 29, источником могли быть рапорты Рейценштейна, Иессена)
2. Точно считал: японцы стреляют быстро (ряд приказов, источники те же)
3. Точно знал: японские снаряды не пробивают броню (описание повреждений Цесаревича, описание повреждений России и Громобоя, рапорты Старка/Алексеева о бое 27 января)
4. Мог считать: разрушительное действие тяжёлых снарядов намного превышает разрушительное действие снарядов среднего калибра (описание повреждений Цесаревича -> комментарий Политовского)
5. Мог считать: японцы боятся боя на малых дистанциях, нервничают (рапорт Рейцештейна, по утверждению Грибовского и Познахирева, был у ЗПР)
6. Мог считать: русские снаряды даже среднего калибра (6", 8") наносят тяжёлые повреждения японским броненосным крейсерам (рапорты Рейценштейна и особенно Иессена)

Далее: из описания Рожественским боя в его рапорте и показаниях видно, что он думал о повышении эффективности нашего огня. Так же он упоминает доворот на противника для сокращения дистанции (это доворот, влево, упомянут несколькими свидетелями с "Суворова", так же упомянут в описании Таубе и рапорте Шведе. Подтвеждается косвенными данными: если до 14.25 японского времени (~14.05 нашего)  в Микаса снаряды попадали ежеминутно, то потом был десятиминутный перерыв (следующие попадания в 14.35, 14.40, 14.45)). Таким образом, он мог думать о повышении эффективности нашего огня за счёт уменьшения дистанции. Едва ли в 14.05-14.10 ЗПР "услышал голос Рейценштейна". Однако на основании сведений, поступавших от 1 ТОЭ, у него могло сложиться общее впечатление о том, что следует стремиться  проложить себе дорогу артиллерийским огнём, и что это лучше всего делать на короткой дистанции. Если это кажется очевидным - повторюсь, идеи могли быть и диаметрально противоположными. Напр., из приведённого выше рапорта Матусевича видно, что в бою у Шантунга Витгефт стремился маневрированием в первую очередь уменьшить эффективность японского огня (снизить общее число попаданий, "подставлять" броню под острым углом, удерживая японцев на курсовом 10-11 румбов правого борта).

Вот такое моё резюме.

Отредактированно realswat (21.01.2014 10:19:51)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785171
то лучше его выкинуть.

Я имел в виду, что ЗПР, конечно, непосредственно в бою едва ли вспоминал дословно рапорт Рейценштейна. Он мог иметь уже сложившееся убеждение в том, что лучше сближаться с противником, только и всего.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785171
ЗПР считал возможным короткий бой, то есть не манер прорыв Аскольда

Я так понимаю, Вы (и некоторые другие участники дискуссии) неразрывно связываете выводы Рейценштейна с Аскольдом.
Однако вывод о том, что японцы боятся боя на короткой дистанции - он, вообще говоря, универсальный. В нём нет таких категорий, как классы кораблей, время огневого контакта или скорость хода.