В данном случае остальные факторы значительно перевешивают значения рапорта Рейценштейна. То есть, ЗПР и без него с большой долей вероятности повернул на противника.
Помнится эту точку зрения многие разделяют (если попытаться отбросить послезнание):

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #784386
я - на месте ЗПР поступил бы сходно

Суть в том, что это выводы на основании одного сражения. А навыки и моральные качества можно и подтянуть "по итогам" - ЗПР знал, что японцы активно готовились и тренировались к его приходу.
Если рассуждать в сторону абстрактных суждений, то имеем.
Ближний бой - это лишь форма реализации технических и моральных преимуществ. В зависимости от условий технические преимущества могут компенсироваться моральными качествами (да та же Лисса, например).
Про технические преимущества вопрос спорный: вера в неуязвимость бородинцев и превосходство русских 6" нивелируется справочным соотношением артиллерии.
Про моральные преимущества:вера в стойкость русского матроса была однозначно, в подготовку - вряд ли, а вот про японцев... однозначно ЗПР знал что они подготовлены лучше.
Были у него свидетельства, что японцы в принципе не особо стойки духом?
Я к тому, что японцы могли быть не устойчивы в конкретном бою с 1ТОЭ, но чтобы предполагать, что они будут менее устойчивы, чем моряки 2ТОЭ, нужны более общие документы "с фронта".
Так то, сравнение моральных качеств и мотивации часто используется при выборе тактики (было ещё в до-ушаковские и до-суворовские времена).

Отредактированно Скучный Ёж (21.01.2014 13:30:16)

http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/08.html

статья Бруна «Итоги морской войны» (Русский вестник, 1095, октябрь и ноябрь)

«Несомненно, в числе причин Цусимской катастрофы были и тактические ошибки, и неуместность транспортов среди эскадры, и неустойчивость кораблей, перегруженных вдвойне против первоначальных проектов, и даже окраска наших кораблей, и множество других мелочей.

Но главнейшая причина всех причин — неподготовленность нашего флота к войне, общая поголовная неподготовленность администрации, строевых чинов, материальная и духовная. У нас думали, что войны не будет и что флот существует лишь для ценза, министерства и смотров. Лучший в мире живой материал нашей команды, способные, восприимчивые, добродушные и отважные люди, не были не только обучены действовать всеми новейшими средствами войны, как, например, новейшими прицелами, но даже жить на кораблях.

Офицеры и командиры, глубоко сознававшие свой долг, понимавшие всю важность возложенной на них чрезвычайной задачи, впервые встретились с своими командами на палубах незнакомых им кораблей, управлять которыми им предстояло в виду флота, приобревшего боевую опытность в течение многих месяцев войны. Природные моряки, японцы не сходили с палуб своих кораблей еще и тогда, когда наши корабли не имели постоянных и полных экипажей. Даже в последние 8 месяцев похода нашей эскадры командиры не имели возможности повторить курс стрельбы и проверить свои знания по недостатку снарядов, отпущенных в обрез для одного сражения с неприятелем. Да, мы потеряли флот потому только, что не готовили к войне главнейший элемент, душу его — личный состав. Мы проиграли нашу войну, утратили значение на Тихом океане потому, что готовясь торжественно отпраздновать геройскую защиту Севастополя, забыли, что вся сила защиты зиждилась на духе всех чинов этого славного морского гнезда. [210]

Но неужели герои-защитники, чудные моряки, так гордо носившие Андреевский флаг, унесли с собой в могилу тайну создания личного состава?

Если это так, если тайна скрыта от Морского министерства, оно не воссоздаст флот и на затраченные миллиарды понастроит столько же кораблей, сколько мы утопили их в Японском море. Но корабли — не флот, не сильная вооруженная рука империи. Сила не в бронях, не в пушках, не в минах, а в людях, одухотворяющих их».

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785018
специально полистал Брассеи. Там есть сравнение калибров по результатам учебных стрельб британского флота - типа, по весу "вносимого металла" 12" MkVIII аналогична паре 6"QF (без учёта бронепробиваемости, естественно). Но на относительной точности внимание не заостряется. Ни в случае этих самых учебных стрельб, ни в описании расстрела Бельайла.

Да, на таких стрельбах относительная точность близка. Иногда для меньших калибров едва ли не выше.
Причина в исключительно малой дальности этих уч.стрельб.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785018
я имел в виду другое. Во-первых - тот факт, что боевой опыт радикально противоречил всем этим довоенным теориям. Рубилово на дистанции в 5-7 миль при Шантунге - у Пэкинхема, верно, челюсть пальцы на ногах перебила. Во-вторых - это не абстрактная теория для всех и вся, а опыт боя с конкретными японцами.

Ну, это понятно и верно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785018
Вывод Рейценштейна про "пушкой меньше, половиной узла больше" - это вывод на будущее, для потомков, ткскть. А вот то, что японцы - не какие-то абстрактные враги, а конкретные японцы - в бою на малых дистанциях горячатся - это вывод для тех, кому, в отличие от Рейценштейна, ещё предстоит с ними биться.

К этому опыту - "горячатся" - наверное, имело смысл подходить с осторожностью. Поскольку он подается довольно "вкусово": никто из наших не видел этого "горячения". Потому, как не мог видеть:-).
Но, слово было сказано. Соответственно, многое в таком опыте зависело от "приёмника опыта" .

vov написал:

Оригинальное сообщение #785321
Поскольку он подается довольно "вкусово": никто из наших не видел этого "горячения".

Этот факт упомянут в рапортах Рейценштейна и Матусевича, и в показаниях Щенсновича.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785327
Этот факт упомянут в рапортах Рейценштейна и Матусевича, и в показаниях Щенсновича

Не спорю; только он выведен из весьма косвенных данных. Уж точно - без учета скорости стрельбы (кол-ва снарядов).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #785316
Я не понимаю, что вы имеете ввиду под этим термином. До РЯВ, в том числе и Макаров, считали дистанциями ближнего боя 5-10 каб. Может отсюда и недопонимание, ведь вы все время ссылаетесь на предыдущий опыт. Но в РЯВ таких дистанций не было (разве, что в бою миноносцев).

Ну если ориентироваться на рапорт Матусевича, то дистанции менее 40кб уже переход в ближний бой. Лично я полагаю для того момента уместно 25-30кб (всё таки уже пользовались оптикой).
У Макарова в зависимости от угла установки орудий:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785327
Этот факт упомянут в рапортах Рейценштейна и Матусевича, и в показаниях Щенсновича.

P.S. К делу не относится: у того же Паркса падение точности японцев связано (анализ американского лейтенант-коммандера У.С.Симса, 1907) не уменьшением дистанции боя, а со "скоростью изменения дальности".

vov написал:

Оригинальное сообщение #785331
Не спорю; только он выведен из весьма косвенных данных.

Он выведен людьми на основании непосредственного опыта:-)) Непосредственней не бывает.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785343
К делу не относится: у того же Паркса падение точности японцев связано (анализ американского лейтенант-коммандера У.С.Симса, 1907) не уменьшением дистанции боя, а со "скоростью изменения дальности".

Так ясное дело: невысокая точность стрельбы по Ретвизнану есть высокая скорость сближения+концентрация на нём всей японской линии. В случае же с Аскольдом точность-то японцев, скорее, была нормальной.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785164
Что ЗПР считал/знал/мог знать/считать исходя из того, что он мог знать о боевом опыте 1 ТОЭ

1. Точно считал: японцы стремятся к бою на больших дистанциях (пр. 29, источником могли быть рапорты Рейценштейна, Иессена)
2. Точно считал: японцы стреляют быстро (ряд приказов, источники те же)
3. Точно знал: японские снаряды не пробивают броню (описание повреждений Цесаревича, описание повреждений России и Громобоя, рапорты Старка/Алексеева о бое 27 января)
4. Мог считать: разрушительное действие тяжёлых снарядов намного превышает разрушительное действие снарядов среднего калибра (описание повреждений Цесаревича -> комментарий Политовского)
5. Мог считать: японцы боятся боя на малых дистанциях, нервничают (рапорт Рейцештейна, по утверждению Грибовского и Познахирева, был у ЗПР)
6. Мог считать: русские снаряды даже среднего калибра (6", 8") наносят тяжёлые повреждения японским броненосным крейсерам (рапорты Рейценштейна и особенно Иессена)

1. Японцы могли изменить свои взгляды на дистанцию боя. Хотя бы потому, что в боях против 1ТОЭ вдалеке была еще 2ТОЭ, и Того было важно победить 1ТОЭ с наименьшими для себя потерями. В бою против 2ТОЭ на кон поставлен исход войны. Потери в кораблях уже не будут носить такой критичный характер: есть ЭБр в постройке+трофеи в ПА.
На этот пункт нельзя закладыватся.
2. Согласен, но тогда самый простой вариант напрашивается: на больших дистанциях с малой точностью заставить японцев выпустить боезапас, тогда на 2-й день боя японцы будут безоружны.
3. Согласен
4. Согласен, но тогда зачем дистанцию сокращать и идти под многочисленный японский СК?
5. Нервы и подлечить могли - нельзя такое в расчет брать.
6. Спорно, мог и считать так, но мог и сосчитать количество стволов русских и японских 6" и 8". Также добавить сюда уязвимость всех русских старичков и ББО от СК.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785164
Однако на основании сведений, поступавших от 1 ТОЭ, у него могло сложиться общее впечатление о том, что следует стремиться  проложить себе дорогу артиллерийским огнём, и что это лучше всего делать на короткой дистанции.

У ЗПР имхо было 2 варианта:
1. Пройти до ВлВ без боя, или с боем на подходах к ВлВ, когда японцы будут в качестве догоняющих, т.е. обнаружили ТОЭ утром - сблизились в обед, обнаружили в обед - догнали к вечеру, обнаружили вечером - начинай поиски с утра.
2. Цусима наоборот, т.е. с разгромным счетом, но в русскую пользу и прорывом с частью судов во ВлВ. Что нереально, думаю ЗПР это понимал. Но тогда сближаться надо не 25каб, а на 10-15. Реально?

veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
У ЗПР имхо было 2 варианта:1. Пройти до ВлВ без боя, или с боем на подходах к ВлВ, когда японцы будут в качестве догоняющих, т.е. обнаружили ТОЭ утром - сблизились в обед, обнаружили в обед - догнали к вечеру, обнаружили вечером - начинай поиски с утра.

Вполне реально. Если отвлечь противника активными действиями. Он и так собирался уже уйти.

veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
2. Цусима наоборот, т.е. с разгромным счетом, но в русскую пользу и прорывом с частью судов во ВлВ. Что нереально, думаю ЗПР это понимал. Но тогда сближаться надо не 25каб, а на 10-15. Реально?

Не. Самоубивство. Да и скорости нет.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785361
Или совместить обе идеи. Выйти на короткую дистанцию, что бы потом сделать свой огонь максимально эффективным, при этом на подбеге минимизировать эффективность огня японцев.Чем не вариант?

Т.е., не бояться пресловутой "палочки над Т" (здесь самвый большой ВИР).
Толково - в полном соответствии с вариантом "опыта" от realswat.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785397
второе требует подтверждения, пусть минимального, что японцы в это время активно стреляли по нему. ("сегодня")

Так было ж:

Corbett  написал:

Оригинальное сообщение #783618


One of the other three ships, probably the Pobyeda, moved out of the mass to support the Retvizan. In any case the tactical result of the movement is clear. It saved the Tzesarevich, and drew the whole fire of the Japanese line.

We have already seen how, so soon as Admiral Togo realised what had happened and saw the enemy's line in confusion, he had begun to circle to port to envelop the mass. But as the two Russian ships drew out to close on him, he concentrated on them one after the other. Still, they came on in so threatening a style that he felt compelled to give up his circling movement for the time and sheer off a bit to starboard. The range was getting down to his minimum, and there was danger from torpedo and, if not, of ramming. In the rear of his line the diminished range was telling in favour of the Russians, and it was at this time the Nisshin received her most serious punishment. At 7.0 a shell burst on the after bridge, killing her Engineer Commander, two other officers, and eight petty officers and men. So violent was the explosion that bridge and chart-house were destroyed, all the charts disappeared, and
of nine of the killed not a fragment was ever seen again.

What the two Russian ships suffered we do not know for certain. According to the Retvizan the damage was slight, and it was certainly not enough to put either of them out of action. The Retvizan indeed continued  to come on so boldly that it was thought she meant to ram ; and this seems actually to have been her captain's intention. According to the best Russian account, he had got within 17 cables. According to another it was· 15 cables, and he could have rammed in five minutes. Though up to this time it is said she had received very few hits, and had still one turret and two 6-inch in action, she was found to be settling from a leak, and he decided to try. The moment looked favourable, for the Mikasa was not firing, and appeared to be silenced. According to the Mikasa's account, she had actually ceased fire. The whole line was now concentrated on the Retvizan, so that she was completely hidden in smoke and spray. Accurate laying was impossible, and the Mikasa's captain says he ceased fire till he could see something to lay on. It would almost look as though the volume of the Japanese secondary fire, so far from doing decisive damage, afforded the enemy's ship protection by making effective use of the primary armament impossible. But at last a 12-inch shell got home. It was seen to strike her amidships. As it burst she was enveloped in black smoke, and when it cleared she was seen turning away to port, though still without sign of vital injury. The fact was that just as the captain of the Retivzan had decided to ram a fragment of shell struck him, causing such unbearable pain that he was no longer able to carry on, and he gave the word to folfow the squadron.