AAG написал:

Оригинальное сообщение #785344
Это что-то диковинное... Откуда вы это взяли?

О дистанции или о пушке вопрос?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #785355
а Pz IV Ausf A броня корпуса - 15 мм, на Ausf B - 30 мм, на Ausf H,J - 80 мм. Вес с 18т вырос до 25 т. Это серьезная модернизация. Ходовая часть только и не менялась.

Запас прочности не есть запас для модернизации.
Запас прочности по ходовой на 4-ке немцы использовали полностью, но расширить башенный погон под 75/70 уже не могли. А вот это и было бы серьезной модернизацией

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #785250
Самые большие потери танков у нас были в 1945 (13,7 тыс . за 5 месяцев),1944 г.(23,7 тыс) чуть меньше в 43 (23,5). А в 42 г. всего 15,1 тыс.

Ну, во-первых. "Потери" бывают разные. Как уже указал Metal бывает "списано" - т.е. потери бывают боевые и небоевые.
Во-вторых, и боевые и небоевые потери также различаются - бывают безвозвратные и выход из строя. В рапортах офигенная путаница (у немцев наименьшая). Так, например, в 2 роте 402 ттб (может номер другой, я на память, лень искать) на какой-то момент у нас под Ростовом был 1 "Тигр" в строю. При этом в потери немцы разумно занесли только 2 согревших танка, еще один указали как "возвратные" - танк отправили на завод. Остальные - (емнип 3) - ремонтируемые потери. Как вы думаете, сколько (если не учитывать "семь стволов и все небо в попугаях") записали бы в потери противника наши? Явно 6...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #785288
Сколько вопрос не изучал, имею мнение, что наша "царица полей" - ...овно, стойкое лишь в обороне, и очень слабое в наступлении, не умеющая наступать без большой поддержки артиллерии, авиации и  танков.

При всем уважении. А какая пехота умеет наступать в таких условиях???

AAG написал:

Оригинальное сообщение #785328
А я пытаюсь докричать, что немцы, изначально при проектировании довоенных танков, не закладывали в них резерва для серьезной модернизации, иначе бы им не пришлось уже в военное время городить огород из Кошек.

Истинно так. Вернее модернизацию-то они закладывались, но ограниченную, в пределах типа и назначения.
А когда оказалось, что назначение чуть-чуть поменялось... Тут то и опц. Впрочем, Т-34 тоже не шибко модернизируем оказался, правда же?

Вообще, ИМХО это уже не по теме топика

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785389
Впрочем, Т-34 тоже не шибко модернизируем оказался, правда же?

Увеличили башенный погон с 1420 до 1600 мм и установили 3-х местную башню с 85-мм пушкой. Не модернизация разве?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785389
При всем уважении. А какая пехота умеет наступать в таких условиях???

Есть такая. В "Звездном десанте".

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #785409
Есть такая. В "Звездном десанте".

Ага, после ковровой бомбардировки штурмовиками...

AAG написал:

Оригинальное сообщение #785302
1944-45 - неотвратимый процесс списания устаревшей матчасти:

Что-то новенькое в статистике. Оказывается списание устаревшей матчасти теперь входит в потери. А Кривошеев-то и не знал....
Интересно, а те, кто в 1945 посылал на ДВ в бой БТ-7 и Т-26 знали что мат.часть устаревшая?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785416
Ровно о том и я...

А я о том, что некоторые черты схемы бронирования Т-34 видны в любом современном танке. Но ничего нет от четверки

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785416
Может вернемся к теме авиапоражения, все же ветка немного не та

Да, конечно

адм написал:

Оригинальное сообщение #785371
И сколько квадратных дециметров 80 мм брони были на H и J? Немцы кусочничали и ставили толстые листы только в самых уязвимых местах (заменяя ею то что раннее экранирование).

Занятно. А сколько квадратных дециметров снарядостойкой брони на Абрамсе или Т-80?

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #785389
При всем уважении. А какая пехота умеет наступать в таких условиях???

Это пехота, использующая СВОИ силы и средства, пулемёты, миномёты и полковую артиллерию.
А не пехота, о которой в документах говорится такое:
...Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа (1941 года)в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
Винтовочных патронов 2
50 мм мин 1
82 мм «-» 1
45-мм выстрелов 4
76-мм выстрелов ПА 10
76-мм выстрелов ДА 20
122-мм выстрелов 40
Выстрелов к корпусным орудиям 15
В 19 армии за период боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:
Винтовочных (пулеметных) патронов 7
50 мм мин 10
82 мм «-» 22
45-мм выстрелов 10
76-мм «-» 69
122-мм «-» 42
152-мм «-» корпусной артиллерии 71
Вот и имеем, что пехота мало и неумело применяет свое оружие в бою и желает решать все поставленные задачи огнем артиллерии, а не пехоты.

А ещё пехота должна уметь идти в атаку, что она не совсем умела.
"Пехота, подойдя к переднему краю, залегла и за танками не пошла. Видя, что пехота оторвалась от танков, танки, находясь под сильным артиллерийским обстрелом с выс. южнее Близновский и фланговым с направления Шпилево, Сиголаево, вернулись обратно за пехотой, которую стали тащить за собой.
В 15.30 танки вторично ворвались в Близново, Близновский; пехота под редким огнем автоматчиков опять за танками не пошла."
7.7.42. 103 танковая бригада.

Или о Рокоссовском. Из докладной записки ОО НКВД Донского фронта в УОО НКВД СССР от 30.10.1942 (сборник документов "Сталинградская эпопея", М., Звонница, 2000, с.245).
"Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли солдат подниматься в атаку".

Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал- майор Трубников, а также командование армией, в частности, командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, — не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи.
Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: «...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...».
В тот же день командарм— 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова — почему не имеем успеха ответил: «...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...».
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника— успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...».
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда...
Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...».
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.
Цитируется по "Сталинградская эпопея" М., Звонница-МГ, 2000 г. стр. 252-253.

Так что, уважаемый минусователь, минус уберите, не позорьтесь.

Отредактированно Metal (21.01.2014 20:06:25)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #785427
Интересно, а те, кто в 1945 посылал на ДВ в бой БТ-7 и Т-26 знали что мат.часть устаревшая?

Знали, только списание устаревшей матчасти в годы войны производилось только после получения частью новой. Так было в авиаполках, так было и в танковых частях.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #785439
Вот и имеем, что пехота мало и неумело применяет свое оружие в бою и желает решать все поставленные задачи огнем артиллерии, а не пехоты.

Это нормально - артиллерия не допускала вражескую пехоту на дистанцию эффективного применения стрелкового оружия. Только вот оказалось, что частенько в 1941 пехота в прикрытии артиллерийских позиций не блистала стойкостью...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #785439
Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...».

немудрено...

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #785427
Что-то новенькое в статистике. Оказывается списание устаревшей матчасти теперь входит в потери. А Кривошеев-то и не знал....

А у него есть разбивка на боевые потери и, т.с., прочие? Скорее это вы не знаете, что он все в одну кучу свалил.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #785439
Так что, уважаемый минусователь, минус уберите, не позорьтесь.

Ну, я-то минус не ставил, рейтинг посмотрите, просто ОЧЕНЬ удивился
Дело в том, что ВСЕ зависит от конкретной тактической ситуации. Ярлык умели/не умели можно прилепить к любой пехоте любой армии, если выдрать удачные / неудачные атаки и наступления...
Так что...