veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
У ЗПР имхо было 2 варианта:
1. Пройти до ВлВ без боя, или с боем на подходах к ВлВ, когда японцы будут в качестве догоняющих, т.е. обнаружили ТОЭ утром - сблизились в обед, обнаружили в обед - догнали к вечеру, обнаружили вечером - начинай поиски с утра.
2. Цусима наоборот, т.е. с разгромным счетом, но в русскую пользу и прорывом с частью судов во ВлВ. Что нереально, думаю ЗПР это понимал. Но тогда сближаться надо не 25каб, а на 10-15. Реально?

Угу, а че 3-ий вариант не приписали - пройти в Токийский залив. Вынудить японцев капитулировать и присягнуть на верность русскому царю. А что, по уровню реалистичности вполне соответствует первым двум...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #785529
Такая версия рассматривалась:ЗПР вообще не планировал вести бой в обычном понимании. Он планировал совершить переход под огнём противника, полагая по опыту I ТОЭ и ВОК что БР лишить боеспособности достаточно сложно.

Не знаю как в этой ветке (нить, да и смысл рассуждений в которой уловить сложновато), но вообще то о чем Вы написали - это широкораспространенная точка зрения на "тактику" ЗПРа. Называется это "терпеть бой".

Ещё можно вспомнить рупор передовой военно-морской науки в России - Морской сборник.
Выдержки из Грибовского

В 1903 г. вышел из печати очередной труд Н.Л. Кладо -«Современная морская артиллерия», в котором были представлены развернутая характеристика артиллерийской техники российского и иностранных флотов и взгляды на её применение в бою. Важным элементом боевой подготовки мирного времени автор считал обучение стрельбе на «дальних» дистанциях (35-40 кбт), которые наиболее выгодны для «главной артиллерии» - скорострельных 6"-8" орудий. Впрочем, Н.Л. Кладо поддерживал мнение о том, что и «крупные орудия техника должна превратить в скорострельные (не менее одного выстрела в минуту)». Приведённая автором характеристика боеприпасов со всей очевидностью показывала превосходство бризантного действия английских снарядов над снарядами отечественного флота. В описании артиллерийской техники Н.Л. Кладо опирался на блестящи труд Г.И. Яцыны «Очерки современной морской артиллерии», напечатанный в «Морском сборнике» за 1901 г. и содержавший глубокий исторический экскурс в развитие нарезных орудий.

В 1903 г., также в «Морском сборнике», было опубликовано исследование лейтенанта Н.Н. Хлодовского «Опыт тактики эскадренного боя», характерное стремлением автора выработать практические рекомендации по построению боевого порядка, маневрированию и взаимодействию сил в бою. При некоторой переоценке преимуществ строев простого и сложного фронта Н.Н. Хлодовский впервые обосновал необходимость глубокого боевого порядка - из главных сил (эскадренных броненосцев) и так называемого «резерва» - отрядов броненосцев 2-й линии, крейсеров и миноносцев, которые своим огнём и маневром в эскадренном сражении действовали в интересах решения общей задачи - уничтожения противника. Основной формой маневра в бою он считал охват главных сил противника.

Отредактированно Скучный Ёж (22.01.2014 00:04:44)

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #785591
а прямое следствие поставленной задачи и АНАЛИЗА боевого опыта.

Вам никто не возражает, просто уже есть в списке (пост 348 пункт 3)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785164
3. Точно знал: японские снаряды не пробивают броню (описание повреждений Цесаревича, описание повреждений России и Громобоя, рапорты Старка/Алексеева о бое 27 января)

Ещё нужно добавить, что в России строй кильватера признавался наиболее эффективным для эскадренного боя, а по-отрядное (в отношении отряды главных сил) маневрирование не приветствовалось (Макаров, Витгефт и, по описанию, Хлодовский).
Как причина указывалась большая вероятность навигационной ошибки. Деление на отряды в теории обусловлено управлением артиллерией и возможностью "растягивать" и "стягивать" колонну за счёт промежутков м/у отрядами с разными скоростями (как мне показалось).

Отредактированно Скучный Ёж (22.01.2014 00:25:28)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785590
Ещё можно вспомнить рупор передовой военно-морской науки в России - Морской сборник.Выдержки из Грибовского

Разумеется, но обратите внимание, что даже такой передовой в военно-морской науке человек, как Кладо, считает дальними дистанции 35-40 каб, а больших даже не предполагает.
Учтите также, что флот воевать на таких дистанциях был не готов как вследствие отсутствия практики, так и вследствие отсутствия оптических прицелов для них.

Что же касается выгодности боя на коротких дистанциях, то это палка о двух концах:
с одной стороны бой на средних и дальних дистанций для русских не выгоден по вышеназванным причинам,
с другой стороны, бой на коротких дистанциях тоже не выгоден по причине преобладания у противника орудий СК.

veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
4. Согласен, но тогда зачем дистанцию сокращать и идти под многочисленный японский СК?

Не "идти под многочисленный японский СК", а обеспечить максимальную эффективность собственной артиллерии. То есть - на меньших дистанциях, даже чисто в теории, точность растёт с обеих сторон. Но если при этом у нас перевес в наиболее эффективных орудиях (12" и 10"), причём намного более эффективных (орудия меньшего калибра "не сделали почти ничего" - Политовский), то более жаркий бой представляется выгодным именно нам, как ни странно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
5. Нервы и подлечить могли - нельзя такое в расчет брать.

Нервы - нервами, но бой на "больших" дистанциях представлялся основным тактическим приёмом противника. Брать в расчёт чужую тактику не только можно - нужно. Пытаться действовать НЕ в соответствии с чужой тактикой - опять же, не только можно, а нужно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
6. Спорно, мог и считать так, но мог и сосчитать количество стволов русских и японских 6" и 8".

Я имел в виду другое - если уж 8" пушки России и Громобоя основательно попортили японские броненосные крейсера, то уж 12" пушки Сисоя, Наварина или Николая должны были выглядеть и вовсе чудо-оружием.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785397
Согласен; опять обобщил "недоступные" данные.

К слову, рапорт Алексеева от 30 ноября 1904 г. Там упоминается плохое состояние Пересвета - упомянуты пробоины по ВЛ, объём принятой воды, но без упоминаний о пробитии брони (тем более, что пробитие было только одно - на Победе было два). Тем не менее:

Сопоставляя донесенія контръ-адмираловъ Матусевича и князя Ухтомскаго и не считая возможнымъ дѣлать окончательное заключеніе впредь до выясненія многихъ подробностей и условій боя 28 Іюля, остаюсь, однако, въ убѣжденіи, что только смерть командовавшаго эскадрою контръ-адмирала Витгефта и послѣдствія серьезныхъ ранъ, полученныхъ начальникомъ его штаба контръ-адмираломъ Матусевичемъ и командиромъ броненосца «Цесаревичъ», повели къ замѣшательству и къ недостиженію намѣченной цѣли.

Написано опытным, неглупым и наиболее информированным (за пределами Порт-Артура) русским адмиралом.
Да и, собственно, если представить, что ЗПР знал бы о 28 июля и 1 августа то, что мы знаем сейчас, какие выводы он мог бы сделать?
Сильнее других пострадал Микаса. Сопоставление числа попаданий, повреждений и потерь в людях на Микаса с таковыми для Пересвета, Ретвизана или Цесаревича однозначно говорило в пользу русских снарядов. Распределение попаданий по русским кораблям не указывало на концентрацию огня по головному (ещё в меньшей степени на это указывали повреждения России и Громобоя). Состояние русских кораблей вечером 28 июля в сравнении с состоянием кораблей японских (повреждения - в том числе выход из строя 12" орудий - и расход снарядов) указывало на то, что, если б бой 28 июля закончился так, как закончился, где-нибудь к северу от Цусимский островов, то, скорее всего, многим кораблям удалось бы прийти во Владивосток. Гарантировано на второй день японцы могли бы добить разве что Пересвет (и то - нет уверенности, ибо после того, как корабль восстановил остойчивость и управляемость, его состояние перестало быть трагическим).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785426
Так было же

Как обычно, кто на чем сосредоточил внимание:-)

Корбетт написал:

Оригинальное сообщение #785426
The whole line was now concentrated on the Retvizan, so that she was completely hidden in smoke and spray. Accurate laying was impossible, and the Mikasa's captain says he ceased fire till he could see something to lay on.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785473
В подтверждении того, что ЗПР стремился к дистанциям решительного боя (кроме "того самого поворота" в 14.05-14.10) можно ещё вспомнить, что по крейсерам с 40кб он стрелять запретил - результат долго ждать.

Это скорее вторично: скорее "берёг снаряды", как отмечалось сигналом.

veter написал:

Оригинальное сообщение #785377
У ЗПР имхо было 2 варианта:1. Пройти до ВлВ без боя, или с боем на подходах к ВлВ, когда японцы будут в качестве догоняющих, т.е. обнаружили ТОЭ утром - сблизились в обед, обнаружили в обед - догнали к вечеру, обнаружили вечером - начинай поиски с утра.2. Цусима наоборот, т.е. с разгромным счетом, но в русскую пользу и прорывом с частью судов во ВлВ. Что нереально, думаю ЗПР это понимал. Но тогда сближаться надо не 25каб, а на 10-15. Реально?

1 - для надежд реально, хотя раскладка по времени скорее относится к "а если".
2 - нереально, как Вы справедливо отметили

Отредактированно vov (22.01.2014 11:49:56)

vov написал:

Оригинальное сообщение #785730
Как обычно, кто на чем сосредоточил внимание:-)

Да вроде противоречий нет. Я и написал, что реально причина невысокой точности стрельбы японцев по Ретвизану - концентрация, имея в виду те следствия, на которые Вы указали. Добавлю ещё, что в данном случае важно было и второе обстоятельство, отмеченное выше - движение Ретвизана к японцам, из-за чего при большом ВИР невозможность корректировки стрельбы играла очень большую роль (при малых ВИР есть возможность стрелять, скажем, по измеренным дистанциям - у японцев при Цусиме такое, судя по всему, бывало как минимум эпизодически).

vov написал:

Оригинальное сообщение #785736
вряд ли стоИт искать строгие обоснования в "исходных знаниях" именно для фактического тактического решения в начале боя.

Но линия поведения, определяющая конкретные решения, формируется на основе "исходных знаний".
Для меня в решениях ЗПР принципиальным моментом является его стремление, так или иначе, заботиться о собственной стрельбе. Комментируя свои решения на тот или иной манёвр, он дважды упоминает именно нашу стрельбу/условия для стрельбы ("...мы стреляли нехорошо..."; "...«Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов").

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785768
Что даже хорошо бронированный корабль (на примере Рюрика и Цесаревича) могут потерять управление, что может стать причиной гибели корабля (Рюрик) или поражения эскадры (Цесаревич)? (это если сейчас)

Так это он знал в реале и принял весьма эффективные меры к тому, чтобы эскадра могла продолжать выполнение задачи и после потери флагмана.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #785768
Вы хотите сказать, что ЗПР в принципе не думал о дистанции, а выбирал позицию для улучшения своего огня, не заботясь о противодействии огню противника манёвром или другими средствами, кроме своего огня?

Про дистанцию он думал. В остальном: он больше заботился об улучшении своего огня, чем об ухудшении огня противника. Но я это вроде как уже тут высказывал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785760
в данном случае важно было и второе обстоятельство, отмеченное выше - движение Ретвизана к японцам, из-за чего при большом ВИР невозможность корректировки стрельбы играла очень большую роль (при малых ВИР есть возможность стрелять, скажем, по измеренным дистанциям - у японцев при Цусиме такое, судя по всему, бывало как минимум эпизодически).

При указанных дистанциях зона поражения очень велика. При движении же по линии стрельбы (Ретвизан шёл на прот-ка) еще прибавляется вся длина цели.
Можно прикинуть.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785760
Но линия поведения, определяющая конкретные решения, формируется на основе "исходных знаний".

Да, здесь, наверное, все согласны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785760
Для меня в решениях ЗПР принципиальным моментом является его стремление, так или иначе, заботиться о собственной стрельбе. Комментируя свои решения на тот или иной манёвр, он дважды упоминает именно нашу стрельбу/условия для стрельбы ("...мы стреляли нехорошо..."; "...«Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов").

Ещё одно интересное наблюдение, ускользнувшее, думаю, не только от меня.
Хотя для ком-щего в чисто арт.бою это довольно естественно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785821
Ещё одно интересное наблюдение, ускользнувшее, думаю, не только от меня.

Именно по причине ускользания я эту тему и разрабатываю:-))
Отправная точка - показания ЗПР, где он разбирает начало боя и отмечает выгодное положение нашей эскадры. Дальше - рапорт. На закуску - беллетристика от Семёнова:

- Ваше превосходительство! - как всегда, оживлённо жестикулируя, говорил командир. - надо изменить расстояние, очень уж они пристрелялись - так и жарят!
- Подождите! Ведь и мы тоже пристрелялись!

По отдельности всё это слабо, но вот так, вместе, начинает уже тянуть на некую цельную картину.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785821
Хотя для ком-щего в чисто арт.бою это довольно естественно.

Для русского в русско-японской войне - скорее, нет.

Для начала Шульц в бою с "Цусимой":

Въ 5 час. 15 мин., сойдясь съ противникомъ до 40 кабельтововъ, открылъ по немъ стрѣльбу, на что тотчасъ-же послѣдовалъ отвѣтный огонь. Вскорѣ снаряды его стали ложиться очень близко, а потому началъ описывать рядъ разнодужныхъ коордонатъ, дабы этимъ измѣнять разстояніе, держа противника въ предѣлахъ между 35-40 кабельтовами.

То есть: маневрирование для ухудшения стрельбы противника.

Витгефт 28 июля:

Имѣя въ виду близость наступленія темноты, адмиралъ разсчитывалъ, что кратковременный бой, даже при менѣе выгодныхъ условіяхъ, на большихъ разстояніяхъ не можетъ настолько повредить суда, чтобы помѣшать дойти до Владивостока.
Поэтому, когда непріятель съ разстоянія около 47 кабельтововъ открылъ огонь, то адмиралъ увеличилъ ходъ до 15 узловъ, чтобы сбить японцевъ, которые, нагоняя, не могли бы опредѣлить нашего хода, и повернулъ на 2 румба влѣво, удерживая непріятеля подъ курсовымъ угломъ около 10-11 румбовъ, т. е. въ обстрѣлѣ всѣхъ орудій борта и подъ наивыгоднѣйншмъ угломъ для брони (черт. № 4 ).

В тексте трижды говорится об уменьшении эффективности чужого огня (подчёркнуто) и только один оборот касается собственной стрельбы (в обстреле всех орудий борта). Итого - опять же, в первую очередь командующий заботится об уменьшении ущерба.

Иессен 1 августа:

Первоначально я намеревался, в случае возможности, лечь на NO и прорваться в Японское море, мимо острова Окисима; однако неприятель, заметив мое намерение и имея первое время преимущество в ходе, стал сближаться с нами, почему я курс склонил к O и продолжал идти на этом румбе.
...
В 5 час. 35 мин. на "Рюрике" на юте произошел пожар, который однако вскоре был прекращен. Так как в это время крейсер II ранга стал стрелять по "России", то я приказал изменить курс на 20° вправо и привести его в угол обстрела левого носового 8 дм. орудия, которое затем выстрелило и попало в него, после чего он тотчас же повернул и стал удаляться.
...
В 5 час.38 мин. с "Громобоя" передали по семафору: "Командир ранен".
В это время ход отряда уже равнялся 17 узлам и так как "Рюрик" нагонял, то увеличили ход до 17½ узлов, однако "Рюрик" все время держался вне строя справа, т.е. внутри циркуляции, чем помешал бы повороту, который необходимо было совершить в скором времени, так как левый борт сильно страдал от страшного огня противника.
...
Поэтому в 5¾ часа "Рюрику" был поднят сигнал - "меньше ход", однако он все-таки не вступил в строй, а держался все время правее и вылезал вперед. Видя, что "Рюрик" помешает повороту вправо, ему в 5 час. 55 мин. подняли сигнал - "Рюрику" вступить в строй". После этого в 6 час. положили лево на борт, но так как "Рюрик" был настолько впереди, что столкновение было бы неизбежно, то отвели руля. "Рюрик" же уменьшил ход до малого, а затем по-видимому застопорил даже машины, держа все это время корму к неприятелю. Тогда окончили поворот и легли на NW чтобы прорваться в Японское море.
Неприятель, находившийся при начале поворота приблизительно в 40 кабельтовах, по-видимому не заметил моего намерения, вследствие отвода руля и продолжал идти прежним курсом, лишь по окончании поворота он догадался и повернул влево; при этом маневре я выгадал весьма много в расстоянии и так как ход неприятеля по-видимому был уже меньше нашего, то появилась полная возможность прорыва вдоль Корейского берега.
...
заметив, что "Рюрик" поворачивает носом к неприятелю, начавшему сосредотачивать на нем весь свой огонь, я в 6.час. 25 мин. повернул к нему, чтобы его защитить от убийственного огня.
...
Неприятель стрелял чрезвычайно быстро и метко и стал нам наносить все большие и большие повреждения. На крейсере "Россия" уже в 6-м часу осколками снаряда, попавшими через дымовую трубу в заднюю кочегарку, было перебито в одном котле несколько водогрейных трубок, почему котел пришлось вывести; в 6½ часов тоже самое случилось с двумя котлами 3-ей кочегарки, после чего уже не могли давать полного хода. Благодаря огромной цели, представляемой обоими, крейсерами, попаданий все учащалась, почему для воспрепятствования пристрелке постоянно изменяли расстояние и ход.
...
В 8 час. 10 мин. приближаясь к "Рюрику" и видя, что он, судя по сильному буруну перед носом, имел большой ход снова поднял ему сигнал - "идти во Владивосток", который он отрепетовал. Чтобы окончательно отвлечь от него броненосные крейсера, я в 8 час. 20 мин. снова повернул влево и лег приблизительно на румб NWW. Неприятель, находясь в это время в расстоянии около 42 кабельтовов, тотчас же повторил этот маневр, так что цель моя была достигнута.
...
Так как курс вел на Корейский берег, то я все время старался склоняться вправо, чем уменьшал расстояние до неприятеля; первоначально он отходил и снова увеличивал расстояние, лишь последние полчаса он не изменял курса, почему я склонялся влево, чтобы менять расстояние и не давать ему пристреливаться.

Итого - один манёвр для обеспечения своего огня (по "Нанива"), трижды упоминаются манёвры для ухудшения чужого огня, дважды - для защиты "Рюрика". Я здесь не говорю, что Иессен, Витгефт или Шульц действовали неправильно, а ЗПР - правильно. Я говорю о том, что Рожественский действовал принципиально иначе. Он отчасти пытался атаковать - насколько это было ему по силам. В его лице Того впервые встретил того самого willing opponent, без которого не бывает decisive battle. Вот в итоге этот decisive battle и случился, отчего нам, правда, не легче.

Мог ли ЗПР действовать иначе? Мог. Начиная с 13.20 он мог пытаться уклоняться от решительного боя. Что-нибудь типа "...я разсчитывал, пользуясь мглой и дымом, избежать тяжёлых повреждений моих кораблей и маневрировал так, чтобы увеличить разстояние до неприятеля и тем уменьшить попадания..."

Отредактированно realswat (22.01.2014 15:39:40)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785844
Оснований отбросить "тот поворот" я лично не вижу. Причём там ведь не мои выводы - прямая ЗПРовская речь. Каковую Вы упорно пытаетесь потопить в "общих рассуждениях" и цитатах из сочинений Макарова с Чебышевым. Мне такой подход не кажется продуктивным.

Прямая речь ЗПР указывает на то, что он не думал о дистанции, а только об своей стрельбе.
Почему ЗПР не изменил дистанцию ранее? Изменил бы он дистанцию если бы попадал на дистанции выбранной противником?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
Именно по причине ускользания я эту тему и разрабатываю:-))

Мы ценим:-).
Просто удивительно, насколько ускользает...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
По отдельности всё это слабо, но вот так, вместе, начинает уже тянуть на некую цельную картину.

Все же, я бы сказал, что это лишь версия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
Итого - один манёвр для обеспечения своего огня (по "Нанива"), трижды упоминаются манёвры для ухудшения чужого огня, дважды - для защиты "Рюрика".

Что неудивительно. Иессену было непросто: с одной стороны, - пытаться спасти Рюрик. С другой - не быть отрезанным. И между такими двумя сильно противоположными нуждами он находился очень долго. Свой огонь здесь явно вторичен, уклонение более актуально. Ну, а наиболее актуальна позиция.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
не говорю, что Иессен, Витгефт или Шульц действовали неправильно, а ЗПР - правильно. Я говорю о том, что Рожественский действовал принципиально иначе

Что, опять же, не настолько уж и удивительно.
В похожем (относительно) положении находился разве что Витгефт. Хотя он явно поставил перед собой и эскадрой задачу именно "проскользнуть". (Мог бы и - драться.)
Бои кр-ров проходили с явным доминированием задачи "уйти".

ЗПР имел задачу "овладеть превосходством". Вот и пытался, как мог.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
Он отчасти пытался атаковать - насколько это было ему по силам

Да. см. выше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
В его лице Того впервые встретил того самого willing opponent, без которого не бывает decisive battle. Вот в итоге этот decisive battle и случился,

Пожалуй.
Хотя многое упирается во время (суток и продолжительности самого боя). Но, в принципе, бой на отходе, конечно, менее решителен - при сравнимых скоростях и удобном положении относительно географической цели уходящего. В противном случае имеем прорыв - с неизбежным сближением. Пусть на время.