ЗПР  вообще мог японцам изрядно нервы потрепать.

Русские могли занять один из портов  юга Формозы, если Цзилун так вообще красота.  И  устроить там себе базу. Или южные Рюкю, острова Яэяма.  И пусть японцы дергаются.

Формоза лучше конечно.Больше ресурсов,продовольствие,уголь, возможностей для ремонта, публичные дома. Доброжелателей много.И отличная база для крейсерства. Все пути с запада в Японию перекрываются русскими. Далеко от основных баз японского ВМФ.

Русские на Формозе ,очень сильная оплеуха японцам. И большой плюс русскими,особенно после Мукдена, и для политики.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #785696
На основании каких данных ЗПР должен был понять что при Цусиме будет разгром?

На основе того,что более сильная,боеспособная 1  ТОЭ не сумела одолеть японцев.
На основе того,что японцы имеют боевой опыт,а  2 ТОЭ нет. И т.д

Про свой разгром ЗПР может  и не думал, но то,что добиться успеха будет очень тяжёло  не сомневался.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #785696
А царь батюшка какие задачи ЗПР и 2-й ТОЭ ставил? При чем здесь каникулы подальше от японских баз?

Как какие ? Практически не выполнимые. И на Формозе до царя  далеко. Это о том,что ЗПР имел большую свободу действий для выполнения  поставленной задачи.

Каникулы от японских баз с большим плюсом для России.

Формоза входила в состав Японской империи. Русские на Формозе это прекращение практически на 100% судоходства из Формозы в Японию и обратно. А это,-  "
Вывозная торговля Фор-зы. с каждым годом возрастает; в 1899 г. ценность вывоза = 11092623 иен, ценность ввоза — 14273094 иен. Главные предметы вывоза: черный чай (на 5295796 иен), камфара (1732740 иен), рис (1265727 иен), сахар (1216061 иен)"

"Произведения: рис, камфора, чай, камен. уголь, серебро, золото. Ввоз (1906) 28 милл. йен, вывоз 32 м. йен., "

"Добыча золота возросла с 11 тыс. монмэ в 1898 г. до 240 тыс. монмэ — в 1902 г., добыча каменного угля с 32 млн. кин в 1897 г. — до 162 млн. кин в 1902 г., добыча серы — с 66 тыс. в 1897 г. до 2722 тыс. кин — в 1902 г."

1900 г  вошло    японских. судов    1314     тоннаж 105558; вышло   судов 1266   тоннаж     105237

1900     иностран.            судов        1276                          98932                            1307                     100796 .

Так,что каникулы ЗПР на Формозе японцам влетит в очень приличную сумму.
И ещё есть момент ,на Формозе очень не любят японцев. Последние очаги вооружённого сопротивления подавили в 1902 году.

Ещё есть момент .

"Группа стран Индийского океана и юго-вост о к а Азии (британская Индия, голландская Индия, британские Владения на Проливе, французский Индо-Китай, Сиам, Филиппины и английский Гонгконг) давала значительную часть, близкую к одной трети (25—33%) всего японского импорта. Из французского Индо-Китая и Сиама ввозилась значительная доля риса."

"Европейские страны. Также весьма значительным был ввоз из этих стран, соответствуя 22—26°/о всего ввоза в Японию. К их группе присоединен Средиземноморский Египет и Азиатские части Турции — как лежащие преимущественно за пределами Суэцкого канала."

33%+26 %= 59 % японского импорта.

"Как грузы, шедшие из Европейских стран, так и грузы предыдущей группы (страны Индийского океана и ю.- з. Азии) географически, по мере приближения к берегам Японии, сливались в один поток."

Так вот сливались они  у Формозы. И на удалении от этого потока ,в какие-то десятки миль от этого потока русская эскадра в десятки вымпелов.

Вот такие могли бы быть каникулы ЗПР на Формозе.

Это даже не клещи. Это яйца в клещах

Если русские высадятся на Формозе ,что   будут делать японцы ? Сразу разбить русских на Формозе у Того не получиться. Придётся их от туда  снова  выковыривать. Т.е высаживать крупные силы на Формозу. И может так случиться,что прежде чем добраться до русских по суше,японцам вновь придётся иметь дело с китайцами,и тысячами тайваньских местных жителей. А японцы и к тем и другим скажем так ,относились в период подчинения Формозы очень  не мягко. А ведь ещё могут из Китая прибыть небольшие (по китайским меркам ) отряды патриотично настроенных добровольцев.

А это время. А время для японцев,особенно при наличии русских на Формозе это  потеря миллионов иен, и ... риса.

И полное крушение планов окончания войны.

Отредактированно варяг (22.01.2014 11:30:48)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #785728
Ну правильно, подальше от театра войны, целее будут. Лена вон до Сан-Франциско аж добралась, а одареный Энквист до Манилы плевав на команды сверху. И кстати, где там нормальный порт для базирования такой крупной эскадры, не говоря уже о тайфунах.

P.S. Насчет серьезной крейсерской войны, то небольшой рык бритов после "Малакки" и в реале все быстро свернули.

Точно крупные порты Тайнань,Цзилун(Килунг),Такао (Гаосюн), они вместят 2 ТОЭ остальные помельче Тайчжун, Хуалянь, Суао, Даньшуй,Хэнчунь,Луган,Тамсуй.

И есть уже проверенные сведения по портам Формозы...Тамсуя,Цзилунга (Килунга),Пескадорских островов от Амадеея Курбэ. Который  в марте 1885 г силой  занял Цзилун, Тамсуй и Макунг(это Пескадоры). При чём сил флота  у него было меньше ,чем у ЗПР.

После "Маллаки" русские пять минут били  по английским рыбакам у Гулля, и  вскр 2 ТОЭ были отправлены в крейсерство. И ничего.

И если даже так сильно  бояться бритов.  То можно ловить нейтралов не трогая бритов.  И потеря Формозы японцами, это уже  суперуспех крейсерской войны.

А уж как фрахт и страховки после этого вырастут

Так и русские два эбра у японцев утопили на минах, а не артиллерией. Что тоже говорит об боевой устойчивости японцев батллшипов. Но,у японцев опыт большего сражения,боевой опыт и подготовка. И ЗПР не мог это не понимать.

Понимать, что понесет потери как ВОК мог вполне, а что будет тотальный разгром, тут тревожных предпосылок нет. Собственно он больше мин и торпед боялся, чем арт.огня японцев потому и пошел через пролив днем. Было бы наоборот, он бы тогда и действовал по другому. Альтернативу надо начинать с замены ЗПР. А вообще японцам с Фудзи и Ниссином дико пофартило, ну и Асаму выбили на время с линии.

После "Маллаки" русские пять минут били  по английским рыбакам у Гулля, и  вскр 2 ТОЭ были отправлены в крейсерство. И ничего.
И если даже так сильно  бояться бритов.  То можно ловить нейтралов не трогая бритов.  И потеря Формозы японцами, это уже  суперуспех крейсерской войны.

Вот именно, результат крейсеров оказался около нулевый. И думаю массово топить суда дойчей и франков, тоже не лучшая идея, сразу останется без угля и последних союзников. Крейсерскую войну РИ слила в РЯВ вчистую, хотя в теории готовилась аж бриттов при случае нагнуть.

Отредактированно Arioch (22.01.2014 14:49:32)

Клещи дают, по крайней мере контригру. При этом, решительное сражение не особо нужно.

А чего бы Вирену не дать команду остаткам 1-й ТОЭ пойти на убой и хоть один БКР ТОГО вынести? Отправить ББО и "старичков" с билетом скорее всего в один один конец, а самим под шумок проскочить, ну как-то нетипично для моряков РИФ того времени. Реальный ЗПР без знания, что будет тотальный разгром при Цусиме на такое врядли пойдет.

Отредактированно Arioch (22.01.2014 17:14:19)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #785664
Значит надо шансы уравнять , если будет бой. Либо  в самом лучшем варианте  вообще его избежать.

Вспомните у ЗПР было три офицера с 1ТОФ. Слушал только одного, Семенова, а еще был офицер штаба Витгефта, артиллерийский офицер. Он его перевел на  ВСКр. Он же был ЭБР во время боя и знал больше Семенова что было во время сражения.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #785668
Русские на Формозе ,очень сильная оплеуха японцам. И большой плюс русскими,особенно после Мукдена, и для политики.

А Вы не забыли Англию, она все сделает чтобы выгнать русских от туда и мешать снабжению флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #785936
Клещи дают, по крайней мере контригру. При этом, решительное сражение не особо нужно.

Скажите кто смог бы создать такой план, а потом еще его осуществить?
Кто будет командовать отрядами?

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #785957
Реальный ЗПР без знания, что будет тотальный разгром при Цусиме на такое врядли пойдет.

Я с вами полностью согласен. Даже если из ПА во Влв дойдет Ретвизан и Баян. А Победа и Пересвет погибнить в Цусимском проливе во время боя с Ками. То и Ками потеряет 2 БрКр. То уже главные силы у Того на 2 БрКр будет меньше. А для усиления ЗПР выйдут ВОК с 1 ЭБР, 3 БрКр и 1 Богатырь. А еще подойдет 3 эскадра. Тогда Того будет сильно проигрывать в силе и возможностях.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #785859
Вот именно, результат крейсеров оказался около нулевый. И думаю массово топить суда дойчей и франков, тоже не лучшая идея, сразу останется без угля и последних союзников. Крейсерскую войну РИ слила в РЯВ вчистую, хотя в теории готовилась аж бриттов при случае нагнуть.

А зачем тогда, Камиммура в Цусиме сидел с 4 -мя бркр и Уриу? Если около нулевой.

Зачем массового ?  Сначала да. Потрошить всех кто попадётся,но топить с явной контрбандой.     А потом ,когда взлетят страховки и фрахт,уменьшиться грузопоток в Японию,можно только поддерживать напряжение в умах судовладельцев, разовыми выходами,задержаниями ,утоплениями.

Французов в этих водах точно очень немного.  Дойчев можно и через раз трогать. Вопросы решаемые. Что за бритов, вскр 2 ТОЭ ушли в крейсерство,так,что не было неприкасаемых для русских в их крейсерстве и после "Малакки" и Гулля.

И самая эффективная операция в крейсерской войне против Японии  ,была бы захват портов русскими на Формозе. И на Формозе есть уголь.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #786058
Вспомните у ЗПР было три офицера с 1ТОФ. Слушал только одного, Семенова, а еще был офицер штаба Витгефта, артиллерийский офицер. Он его перевел на  ВСКр. Он же был ЭБР во время боя и знал больше Семенова что было во время сражения.

Вот и получается в этой альтернативе,что ЗПР прислушался и к другим порт-артуровцам.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #786058
А Вы не забыли Англию, она все сделает чтобы выгнать русских от туда и мешать снабжению флота.

Объявит Россию войну,что-ли ? После Гулля не объявила.  Формоза  это территория Японской Империи с которой Россия воюет.

И с занятием портов Формозы русские ,очень неплохо решают  свои проблемы по снабжению,ремонту,отдыху.

На Формозе для русских ,-
 
есть порты где русские могут стоять без дипломатических напрягов ,
есть уголь,
есть различные запасы в портах
есть продовольствие,
возможности для ремонта, 
есть бордели,
есть захваченные призы в портах и водах Формозы
есть телеграф(т.е связь с Россией)
есть население не любящие японцев

Так что ,не очень то и помешают снабжению  2 ТОЭ англичане.

Отредактированно варяг (23.01.2014 09:26:54)

При чем тут Вирен? Он давно в плену. Не отвлекайтесь от темы.

А были примеры в РЯВ когда старший флагман младшего посылал считай на убой, а сам сваливал эскадрой подальше? С таким "попаданческим" подходом, обусловленным послезанием, Рюрик надо было бросать сразу, а не крутиться около него долгие часы.

Французов в этих водах точно очень немного.  Дойчев можно и через раз трогать. Вопросы решаемые. Что за бритов, вскр 2 ТОЭ ушли в крейсерство,так,что не было неприкасаемых для русских в их крейсерстве и после "Малакки" и Гулля.

Ну да гонять 2-ю ТОЭ через три океана, чтоб топить китайские джонки это очень продуктивно. Действия Вскр в реале оказались никакими и на ход войны никак не повлияли, ну а история с "Малаккой' сразу показала что никакой тотальной крейсерской войны не будет, т.к. хватило небольшого нажима бритов чтоб все быстро свернули. Придет к Формозе пара британских бкр и что дальше? Тронуть их нельзя, а в их присутствии особо и не потопишь транспорты.

Отредактированно Arioch (23.01.2014 11:35:30)

Я что-то не понимаю, в реале РИФ свернул действия вскр на почти целый год после легкого нажима бритов и типа англичане проиграли? За рыбаков пришлось тоже долго и нудно отмазываться и платить компенсации.

Отредактированно Arioch (23.01.2014 15:24:31)

А у РИФа были свободные вскр? Или их к 2 ТОЭ отправили .

И с чего бы это РИФ сворачивать типа успешные действия вскр? Можно конечно выдавать нужду за добродетель.

Нет. Просто ВОК после Малакки и нажима бритов топил и  брал призами их суда.

Ну да, ужасный длинный перечень утопленников и призов, мощно вмазали бриттам.

Отредактированно Arioch (23.01.2014 15:50:45)

Как только русская эскадра встанет на Формозах.
Англичане появятся возле русской базы. Патрульные суда будут срывать выход русских ВСКр, сообщая о их выходе.
Следовательно как только русский отряд кораблей выйдет о нем будет сообщено японскому флоту.
Просто японцы разобьют русский флот по частям.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #786454
Как только русская эскадра встанет на Формозах.
Англичане появятся возле русской базы. Патрульные суда будут срывать выход русских ВСКр, сообщая о их выходе.
Следовательно как только русский отряд кораблей выйдет о нем будет сообщено японскому флоту.
Просто японцы разобьют русский флот по частям.

Зачем бритам ещё больше ухудшать отношения с Россией ? Зачем?

Чтоб сообщить о русских вскр нужно добраться до телеграфа.И пока это сообщение получат японцы может уходить и больше суток. Надо бритам дойти до порта ,где есть телеграф, оттуда в Японию  через Шанхай, только потом Того. И то,сведения должны быть достоверными. А то будут японцы мотаться туда сюда . И где ловить русские вскр ? И для того,что быстро реагировать на выход русских японцы должны быть к их базам на Формозе,много ближе ,чем Мозампо. Т.е  нужно новое место базирования. А ближе всего о-ва Рюкю.Надо перетаскивать флот и его снабжение. Это время и затраты. А от Окинавы до Цзилунга более 500 км.

И сам факт переносы ТВД в воды Восточно-Китайского и Филиппинский морей, и без крейсерства русских урежет судоходство в Японию.
И есть ночь, для выхода вскр . И англичан могут принять  за японцев. Что уже было раз.

А вот по частям вопрос интересный.

За  русскими вскрами ,что Камиммура будет гоняться? Так русскими только это и надо. Разделение  главных японских сил. Катаоке посылать ,так  это на убой.

За русскими вскр пойдут япон-е легк.кр-ра Уриу и Дева, и японские вскр. Уриу не быстр,разные "...- Мару" тоже не лучший вариант против русских вскр,- лучший вариант  Дэва.
Но, вскр  русских  далеко отходить не надо , пути в Японию то идут через Формозский пролив и к востоку от Формозы. Т.е японцы должны будут  входить в зону действия  и досягаемости русских боевых кораблей.
Так,что япон-е крейсера и сами могут  быть пойманы ... на живца русскими. Отряд -Олег,Аврора,Светлана,Жемчуг,Изумруд могут и Дева серьёзно потрогать. А их можно и Осляблей усилить. Да и бородинцы после профилактики могут за 17 уз дать.

Отредактированно варяг (24.01.2014 11:26:31)