realswat написал:

Оригинальное сообщение #785913
В его лице Того впервые встретил того самого willing opponent, без которого не бывает decisive battle. Вот в итоге этот decisive battle и случился, отчего нам, правда, не легче.

Это да.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785703
то более жаркий бой представляется выгодным именно нам, как ни странно.

только при условии, что цель такого боя - разгром противника на месте, а не прорыв в далекий ВлВ.
Ведь в духе тех теорий, что потопить корабль только артиллерией невозможно, а применительно к 2ТОЭ в Цусиме - хороший шанс получить порцию повреждений днем и усугубить их ночью от минных атак. К сожалению 2ТОЭ не могла уповать на свои Мн из-за их малочисленности.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785703
но бой на "больших" дистанциях представлялся основным тактическим приёмом противника.

Выше я сказал - против 1ТОЭ, когда японцам надо было беречь корабли для последнего и решительного боя против 2ТОЭ. 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #785703
12" пушки Сисоя, Наварина или Николая должны были выглядеть и вовсе чудо-оружием.

Дело за малым: подставить асамоидов под эти пушки. Не получилось...

vov написал:

Оригинальное сообщение #785730
1 - для надежд реально, хотя раскладка по времени скорее относится к "а если".
2 - нереально, как Вы справедливо отметили

Тогда возникает главный вопрос: на что рассчитывал ЗПР кроме "если", "авось". Также отбросим версии о тупости, идиотизме Рожественского.
Без ответа на вопрос: каким образом Рожественский рассчитывал пройти Цусимским проливом во ВлВ с минимальными потерями - спорить о тактике применения оружия и маневрировании в Цусимском сражении дело бесконечное.
Мое мнение: ЗПР дал отсчет времени пройдя рядом с Сингапуром и "засветив" там эскадру. Дальше пытался играть "за японцев" высчитывая время, нервняк японского командования и надеясь пройти Цусиму тогда, когда Того уйдет на север.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786111
По факту то ЗПР отнюдь не располагал своими действиями после Сингапура. Ему пришлось порядка 3-х недель ожидать подхода 3ТОЭ.

Японцы имели по крайней мере представление о движении 3ТОЭ, т.е. какие-то поправки в расчеты вносить могли. У нас нет всей информации о деятельности японского командования по отслеживанию 2 и 3 ТОЭ. Также мы не знаем что конкретно японцам передавали англичане о движении русских эскадр.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786111
И как последние любезности, чтобы уж точно избежать прохода через цусиму без боя, в Шанхай отправляются транспорта,

Это непонятный ход, или непонятна мотивация. По Тр ЕМНИП были указания ЗПР когда нужно придти в Шанхай, т.е. Тр должны придти после дня Х. Возможно роковой просчет ЗПР.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786111
госпиталя получают приказания нести дополнительные огни.

Предположим: ЗПР считает что Того в Цусиме нет, а есть дозоры из БпКр и несколько отрядов Мн. Наиболее вероятна ночная минная атака. Зачем госпитали подставлять под Мн? А проход эскадры все равно не останется незамеченным.

Отредактированно veter (22.01.2014 23:17:53)

veter написал:

Оригинальное сообщение #786102
только при условии, что цель такого боя - разгром противника на месте, а не прорыв в далекий ВлВ.

Отчего же? В скорости мы проигрываем. Надо прокладывать дорогу огнём. А если есть основания предполагать, что на короткой дистанции японцы бьются хуже - то...

veter написал:

Оригинальное сообщение #786102
Ведь в духе тех теорий, что потопить корабль только артиллерией невозможно, а применительно к 2ТОЭ в Цусиме - хороший шанс получить порцию повреждений днем и усугубить их ночью от минных атак. К сожалению 2ТОЭ не могла уповать на свои Мн из-за их малочисленности.

Именно в духе этих теорий и был составлен план прорыва, предусматривавший появление в полдень в самой узкой части пролива. Этот план сводил к минимуму риск торпедных атак до боя (и свёл их в итоге к нулю - а ведь японцы хотели) и позволяет отложить дневной артиллерийский бой на "после обеда" (тоже получилось).

veter написал:

Оригинальное сообщение #786102
Выше я сказал - против 1ТОЭ, когда японцам надо было беречь корабли для последнего и решительного боя против 2ТОЭ.

Вы-то, может, и сказали. И, кстати, ЗПР тоже отмечал это изменение обстановки (в другом контексте).
Но, тем не менее - это не единственное и не наиболее вероятное объяснение японской тактики боя на дальней дистанции, которое могло быть дано по итогам боёв 1904 г.
Более того - смотрите, как японцы начали бой с Небогатовым 15 мая, как они действовали против "Ушакова". Тактику боя 14 мая определяла, в том числе, и видимость.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786102
Без ответа на вопрос: каким образом Рожественский рассчитывал пройти Цусимским проливом во ВлВ с минимальными потерями - спорить о тактике применения оружия и маневрировании в Цусимском сражении дело бесконечное.

Интересное мнение. Как же можно рассчитывать прорваться с боем, не анализируя возможный ход боя? Правильно. Никак.

veter написал:

Оригинальное сообщение #786102
Мое мнение: ЗПР дал отсчет времени пройдя рядом с Сингапуром и "засветив" там эскадру. Дальше пытался играть "за японцев" высчитывая время, нервняк японского командования и надеясь пройти Цусиму тогда, когда Того уйдет на север.

А зачем выдумывать там, где есть прямые данные из головы ЗПР? Залезть в которую гораздо проще, чем Вы думаете. Пары кликов хватит.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786085
И все таки - каков смысл в "разбирании этой темы"?

http://www.troll.me/images/bush/nice-tr … ce-try.jpg

Отредактированно realswat (23.01.2014 10:05:19)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786085
что даст бесконечное копание в бесконечных ошибках

Так не копайтесь, если Вам и так все ясно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786085
И все таки - каков смысл в "разбирании этой темы"? Попытаться понять причины очередной ошибки ЗПРа? Так у него их тысячи. И Вы каждую будете пытаться обсудить, разобрать, пытаться выяснить - ну как же он так умудрился то, сердешный...?

Действительно, зачем? Уже давно всем понятно: надо идти в Петропавловск. И будет тогда щастье...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #786242
Так не копайтесь

Так и не собираюсь. Интересно просто, для чего это потребовалось другим. И ответа на этот вопрос, видимо нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786255
Вот Стерегущий, избирательно цитируя, "убедительно доказал", что, оказывается, все рук-во флота и страны прекрасно знало о том, что 2ТОЭ ждёт неминуемый разгром.

Про "избирательность цитирования" поподробнее пожалуйста. За базарчиком то следите.
Я лишь показал, что вариант разгрома вполне прогнозировался уже в августе 1904-го, а с тех пор в лучшую сторону ничего не изменилось. В такой ситуации надеяться в цусимском проливе можно было разве только на авось и как нибудь. Поэтому не приходится и удивляться в том, что эти надежды не оправдались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786255
И всё тут же становится с ног на голову.

Точнее - все становится с головы на ноги.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786246
А в чем проявилась эта "гнилость"?

В том, что броненоносец выбыл из строя после ДВУХ попаданий, причем надводных (мачта и рубка).
Кстати, единственное подводное (фугасом!) тоже обошлось в 150 тонн затопления...
Ну и 6 дюймовый снаряд ОСКОЛКАМИ пробивший водонепроницаемые переборки - тоже сигнальчик...

vov написал:

Оригинальное сообщение #786246
А попаданий он получил прилично.

где то около 15 всех калибров, включая 120 мм. Ну, может это и прилично... Но  "нормальные" Пересвет и Полтава после большего числа попаданий остались в строю. В отличие от Цесаревича.

Отредактированно 3apa3a (23.01.2014 14:17:03)

veter написал:

Оригинальное сообщение #786102
Дело за малым: подставить асамоидов под эти пушки. Не получилось...

Да, это я случайно пропустил. Тут должно быть:
"Вы не правы. Получилось. Именно асамоиды именно под эти самые пушки. До 14.10 (14.30 яп. времени) они получили как минимум девять попаданий (возможно, больше - зафиксировано время для девяти), в том числе 3 12", плюс один результативный близкий разрыв (у Адзума в 14.00(14.20) - выведено из строя 6" орудие). Поскольку "бородинцы" до этого момента занимались по большей части Микаса - это те самые пушки..."

Отредактированно realswat (23.01.2014 15:00:56)

veter написал:

Оригинальное сообщение #786297
Рожественский предпочел ни перед кем ни оправдываться, также не сел за написание мемуаров.

Да. Это делает ему честь, но затрудняет нам анализ его действий:-).

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786300
В том, что броненоносец выбыл из строя после ДВУХ попаданий, причем надводных (мачта и рубка).

Он вышел из строя, не "выбыл".
Почему, мы знаем. Потеря управления. Для этого достаточно и одного снаряда - в нужное место.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786300
Кстати, единственное подводное (фугасом!) тоже обошлось в 150 тонн затопления...Ну и 6 дюймовый снаряд ОСКОЛКАМИ пробивший водонепроницаемые переборки - тоже сигнальчик...

На память не помню, но раз Вы говорите, что все именно так, так оно и есть.
Но надо смотреть в подробностях, что, где и как.
Переборки: они на всех бр-цах были примерно одинаковые.

По сумме же повреждений Ц. был во вполне приличном состоянии. Кроме грозившей обрушиться массивной мачты. Насколько это повод не идти с эскадрой,  оценить нам "отсюда" непросто. Посему ничего сказать не могу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786326
Он вышел из строя, не "выбыл".

Он именно выбыл.
"Вышел" из строя - Сисой. Но вернулся.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786326
Почему, мы знаем. Потеря управления. Для этого достаточно и одного снаряда - в нужное место.

Суворов - тоже сначала потеря управления. Тоже снаряд в "нужное место" - правда, иное чем на Цесаревиче.
Александр3 и Бородино - затонули. Видать тоже получили по снаряду в "нужные места". Правда, неизвестно в какие...
Слава - получил один снаряд в еще одно новое "нужное место" - пришлось его самим топить.
И почему то такое регулярно случалось только с бородинцами...  С 5 кораблями из 6 серийных.
Не многовато ли на них "нужных мест"?

А из остальных 10 броненосцев - только Ослябя. Вот тут действительно можно рассуждать о случайности.

Отредактированно 3apa3a (23.01.2014 16:31:17)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786305
Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского". Делаете третий клик. Видите внутренности головы ЗПР. Оперативный замысел (чего ждал ЗПР в Корейском проливе, зачем послал транспорты в Шанхай)

Знаком, но этого мало. Там официальные показания военного человека. Сделал так-то и так-то, получил Цусиму. Констатация фактов, но не внутренности головы. Ибо Рожественский не стал выкладывать свои мысли до 14 мая 1905г на всеобщее обозрение, поскольку понимал, что после Цусимы это кроме как к лишнему срачу вокруг его персоны не приведет. Согласен с ув. vov

Это делает ему честь, но затрудняет нам анализ его действий

realswat написал:

Оригинальное сообщение #786309
Вы не правы. Получилось. Именно асамоиды именно под эти самые пушки. До 14.10

Вы сами прекрасно понимаете, что несколько попаданий на 6 асам - погоды не сделают. Продолжительность огневого контакта по времени была небольшая. Дистанция для некоторых кораблей не малая. Скорее не ЗПР подставил Асам, а они сами подставились на небольшое время.
А, чуть ранее во время разворота японцев, Рожественский не стремился подставить асамы под ГК. Вспомните Небогатовское Бей в кучу.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786342
Он именно выбыл. "Вышел" из строя - Сисой. Но вернулся.

Это все же разные сражения. И несколько разная ситуация.
Потом - это не к кораблю, это скорее к человеку:-)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786342
Суворов - тоже сначала потеря управления. Тоже снаряд в "нужное место" - правда, иное чем на Цесаревиче. Александр3 и Бородино - затонули. Видать тоже получили по снаряду в "нужные места". Правда, неизвестно в какие...Слава - получил один снаряд в еще одно новое "нужное место" - пришлось его самим топить.И почему то такое регулярно случалось только с бородинцами...  С 5 кораблями из 6 серийных.Не многовато ли на них "нужных мест"?

Поскольку случаи совершенно разные, то и обобщение получается несколько натянутое.

Число убитых единиц ничего не говорит о их конструкции и качествах.

Вот, к примеру, Ямато и Мусаси. Оба потонули. Оба не нанесли при этом противнику мало-мальски заметных потерь. Будем писать: "никуда не годные линкоры"? :-)

Или те же японские ТКр. Практически все полегли, причем многие в боях. Примеров таких - море.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #786342
А из остальных 10 броненосцев - только Ослябя. Вот тут действительно можно рассуждать о случайности.

А вот тут можно вспомнить и о Наварине и Сисое, которых действительно 1-2 снаряда приводили в совсем печальное состояние.

Бородино (тем более, Цесаревич) ни в чём особо порочном замечены не были. А Суворов как считался примером устойчивости, так вроде до сих пор и считается. Его картинка без мачт и без труб сильно впечатляет.