vov написал:

Оригинальное сообщение #785830
Всё, как обычно.
Когда нечего сказать - в хамство.

У Вас таки поразительное зрение :-)
То что написал я 10 строк, Вы не заметили, придя к парадоксальному выводу что сказать мне якобы нечего. Зато хамство где то углядели.
Видимо самому Вам ответить по существу нечем, вот  и прикидываетесь слабовидящим.
Вообщем, все как всегда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785830
Чтобы оценить ценность плана ухода в П-К, надо знать этот план полностью.

М-да.
Ок. Сохраняя абсолютное спокойствие, в 100501 раз повторяю, что вариант ухода в Петропавловск применим в самом крайнем случае, когда ВСЕ остальные варианты признаются или просто неприемлимыми, или заведомо не выгодными. В такой ситуации, когда других вариантов по сути дела не остается, ценность Петропавловска становится абсолютной.

А Вы здорово напоминаете того подсудимого, которому предложили на выбор или смертную казнь, или заключение в тюрьме; а он упрямо стал требовать чтобы его сначала ознакомили со всеми условиями этого заключения. Будет ли в камере цветной телевизор, насколько хорошее будет питание, как часто можно будет гулять и видеться с родными, и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #785830
Это я как-то пропустил.

Да и не Вы один пропустили... ))

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786072
А Вы здорово напоминаете того подсудимого, которому предложили на выбор или смертную казнь, или заключение в тюрьме; а он упрямо стал требовать чтобы его сначала ознакомили со всеми условиями этого заключения.

Вот наконец хорошее сравнение для "великого решения". Да, сидение в П-К напоминает если и не сидение в камере, то сидение в сортире. С издаванием громких криков: "Владею всем кварталом!":-)

А что касается сравнения в целом, то он выглядит несколько шире. У данного субъекта имеется на самом деле совершенно другие альтернативы. Не "смертная казнь", а попытка вступить в схватку с не пускающим "домой" "полицейским" (пусть несколько более сильным, но сравнимым прот-ком) и пройти - ценой синяков и переломов, если повезёт, прибить при этом верзилу, или же пасть в схватке. Или просто развернуться и уйти, пусть под злорадные крики: "Слабак!" И только в третьем варианте - пойти в холодный уличный сортирчик  и ... дрожа там, ждать, что будет предпринимать полицай: ломать хилую щеколду и стаскивать орла со щелястого продуваемого стульчака, или просто ожидать, когда сидеть станет невмоготу, и клиент выйдет сам.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786072
Сохраняя абсолютное спокойствие, в 100501 раз повторяю, что вариант ухода в Петропавловск применим в самом крайнем случае, когда ВСЕ остальные варианты признаются или просто неприемлимыми, или заведомо не выгодными. В такой ситуации, когда других вариантов по сути дела не остается, ценность Петропавловска становится абсолютной.

Сохраняя абсолютное спокойствие - и всё-таки, что там будем делать? Каковы планы действий из "абсолютно ценного" П-К?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786274
См. пост №658.

Этот, что ли:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #785820
А Вам для чего эти планы? Вы это с какой целью интересуетесь? Зачем Вам забивать голову какими то там планам, если она (т.е. голова) итак уже забита
...
И только если (а точнее когда) по всем перечисленным пунктам будет достигнут полный консенсунс, тогда можно будет и варианты последующих возможных действий эскадры обсудить.

Как сильно напоминает нашего милого "секретного фотографа"! Хотя, надо сказать, он более любезен.
У Вас просто более ранняя стадия:-)

Ответ по существу будет? КАКИЕ ВАРИАНТЫ?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786274
Если есть альтернативы, и они приемлимы, то идти в Петропавловск и вовсе не к чему.Осталось только понять, какие же варианты Вы считаете приемлимыми. Цусимский разгром видимо вполне сгодится?

Видимо, Рожественский должен был обладать этим тайным знанием? Жаль, плохо у них было с оборудованием: миелофоны, видно, были бракованные, не только прицелы.

Тогда остается единственный вариант: развернуться - и на Балтику. Можно еще поболтаться в тёплых морях, "проводя обучение", и уйти потом. Целых два варианта:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
Мне вот даже интересно, может я не русским языком написал - ЗАЧЕМ ВАМ ЭТИ ВАРИАНТЫ???

Чтобы оценить саму идею этого похода.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
зачем обсуждать варианты действий в Петропавловске, если считается что нет никакой нужды туда идти?? Если считается, что туда якобы не дойти??? Если считается, что там якобы нельзя организовать снабжение??

Резюмирую сказанное ранее:

1) Дойти туда не совсем просто и не совсем безопасно, но можно.

2) Организовать полное снабжение совсем не просто (смена направления поставок, отказ нейтралов от входа в зону БД), но тоже можно

3) Про "нужду" можно будет узнать только тогда, когда станут понятны дальнейшие действия. Идти туда просто для того, чтобы дойти - да, нужды нет. Т.е., как раз "нужду" и надо показать.

Вроде довольно понятно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
Можно конечно, в полном соответствии с Вашими стремлениями, делать все через ж.пу, и для начала замутить 200-страничное обсуждение о планах действий в Петропавловске.

Ну, если ПЛАНЫ займут половину этих 200 страниц, то это очень плохо сляпанные планы. Нормальный обобщенный план и много места не занимает, и изложить его несложно. Если он есть, конечно:-).

План действий - это не совокупность мероприятий, которые действительно могут детализироваться до бесконечности. "Привезём плавучий кран, соберём...", "Построим сапожную мастерскую...", "Пошлём команды собирать морошку..."

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
И к чему тогда все это планируемое 200-страничное обсуждение?? Вам оно надо? Мне так точно нет.

Понятное дело. Нет плана - нет и обсуждения. Ничего не надо обосновывать.

Достаточно болтать. Примерно так:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
я конечно понимаю Ваше упорное желание затроллить эту тему (ведь троллинг это единственное что у Вас еще получается, на что то более серьезное Вы уже не способны)

Как в зеркало гляделись? :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
но в этой ветке я Вам это не позволю.

Щаз, раскочегарился. Котёл не взорвётся? :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
Поэтому, или обсуждаем серьезно, поэтапно, шаг за шагом, стуктурно.

Так для серьёзного структурного обсуждения и надо иметь все карты перед глазами. Чтобы не гадать по рубашкам.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
vov написал:Оригинальное сообщение #786286Видимо, Рожественский должен был обладать этим тайным знанием?
***
Видимо нет.

Слава богу, очевидное не отрицаем.
Тогда с какого бодуна ему идти в П-К? Должны быть серьёзные причины и обоснования. Теперь понятно, зачем планы?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
Это вариант. Но неприемлимый.

Почему? Из политических соображений?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786306
если бы не было Петропавловска, то и этот вариант можно было бы более серьезно рассмотреть...

Чем тёплый и богатый витаминами юг лучше дикого севера?:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
Чтобы оценить саму идею этого похода.

В 100502 раз - чтобы оценить саму идею похода, достаточно признать того, что:
1. она принципиально осуществима.
2. других приемлимых вариантов не остается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
1) Дойти туда не совсем просто и не совсем безопасно, но можно.

Перечислите опасности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
2) Организовать полное снабжение совсем не просто (смена направления поставок, отказ нейтралов от входа в зону БД), но тоже можно

Таки что Вы имеете в виду под "сменой направления поставок"?
Про "отказ нейтралов" уже мусолили-перемусолили. Напомню, что они не отказывались снабжать русских даже во Владивостоке, несмотря на 90% потери.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
3) Про "нужду" можно будет узнать только тогда, когда станут понятны дальнейшие действия. Идти туда просто для того, чтобы дойти - да, нужды нет. Т.е., как раз "нужду" и надо показать.

В 100503 раз - вся эта "нужда" заключается в неприемлимости похода сходу в любой из японских проливов, т.к. нет гарантий избежать при этом генерального сражения неготовой к тому эскадры в неблагоприятных условиях. Осознанно пойти на такое можно или из глупости, или... из предательских соображений, настолько это на руку противнику.

Вроде довольно понятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
Ну, если ПЛАНЫ займут половину этих 200 страниц, то это очень плохо сляпанные планы.

Или аналогичного плана опоненты, которым и совсем элементарные вещи иногда обьяснить затруднительно. Казалось бы, чего уж проще - необходимость ухода эскадры в Петропавловск, чтобы не гробить понапрасну эскадру. А уже 27 страниц бьемся.

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
Тогда с какого бодуна ему идти в П-К? Должны быть серьёзные причины и обоснования.

Для этого вовсе не нужно обладать "тайным знанием". Достаточно и наличия здравого смысла, в крайнем случае способности воспринимать информацию, сообщаемую более здравомыслящими товарищами.
Другое дело, что ЗПР был лишен и того и другого...

vov написал:

Оригинальное сообщение #786392
Чем тёплый и богатый витаминами юг лучше дикого севера?:-)

Хотели наверное спросить, чем дикий север ЛУЧШЕ теплого юга?
Тем что он находится в "зоне БД", т.е. там, куда эскадру и направили.

ПыСы. На прочие Ваши пассажи-троллинги отвечать не буду, все что хотел по этому поводу сказать - уже сказал выше. Вы соответственно услышали.

Отредактированно Стерегущий (23.01.2014 19:13:35)

В 100503 раз Гроссе разводит публику. Столько внимание к старючей теме из альтернативы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
В 100502 раз - чтобы оценить саму идею похода, достаточно признать того, что:1. она принципиально осуществима.2. других приемлимых вариантов не остается.

Ну да. При такой постановке вопроса - вопросов нет:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
Перечислите опасности.

Перечислял. Япония там рядом:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
Таки что Вы имеете в виду под "сменой направления поставок"?

Шанхай на Сиэтл.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
Про "отказ нейтралов" уже мусолили-перемусолили. Напомню, что они не отказывались снабжать русских даже во Владивостоке, несмотря на 90% потери.

Мусолили. Это не организованные поставки. "Прорыватели-инициативщики".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
В 100503 раз - вся эта "нужда" заключается в неприемлимости похода сходу в любой из японских проливов, т.к. нет гарантий избежать при этом генерального сражения неготовой к тому эскадры в неблагоприятных условиях.

А не "с ходу", а "с разгона"? Будет лучше?
Или проливы будут другие? Или условия в тех проливах?
Или 2ТОЭ навеки поселится в П-К?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
Осознанно пойти на такое можно или из глупости, или... из предательских соображений, настолько это на руку противнику.

Без комментариев. Это бы приметить к советчикам Рудневу на предмет лбом о многократно превосходящего...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
Или аналогичного плана опоненты, которым и совсем элементарные вещи иногда обьяснить затруднительно. Казалось бы, чего уж проще - необходимость ухода эскадры в Петропавловск, чтобы не гробить понапрасну эскадру. А уже 27 страниц бьемся.

Да уж, тупой народ Вам попался. Терпите, как терпели все Великие.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786409
чем дикий север ЛУЧШЕ теплого юга?Тем что он находится в "зоне БД", т.е. там, куда эскадру и направили.

Это П-К? Мило.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #786412
выкладывл когда-то карту(теперь не найдеш) где японцы изложили свое виденье вариантов прорыва 2ТОЭ. Там даже заход в Сев. Австралию и на какой-то Тихоокеанский остров есть,а ПП нет.

И японцы нашему креативному коллеге тоже совершенно тупые попались:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
А 27 страниц они откуда брались?

Были возражения и соображения. Была масса полезной информации о П-К для того времени. Что-то выяснили.
Вы почему-то думаете, что основная задача - дискутировать именно с Вами. Но, возможно, это не так:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
vov написал:Оригинальное сообщение #786461Перечислял. Япония там рядом:-)
***
И? Недалеко от Пескадорских о-вов, также принадлежащих Японии, эскадра уже проходила с 5 по 9 мая.

Пескадоры для Японии примерно то же, что Камчатка:-)

А вот ТО побережье собственно метрополии - несколько другое.
Можно, конечно, обойти Японию "очень широким крюком". Так, возможно, будет спокойнее. Но это ещё более увеличит переход и его время.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
А таки Вы считаете, что эскадра все время снабжалась из Шанхая, с момента выхода из Либавы?

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
Или все же такого рода "смена направления  поставок" была для эскадры обычным делом, и регулярно осуществлялась по мере движения на Восток...

"Обычное" ли дело - не могу сказать. Но путь следования был ясен, времени на перемену хватало.

Повторюсь, чтобы не топтаться: если решение о походе в П-К принять месяца за два до мая, то проблем со снабжением будет много меньше. И, скорее всего, их действительно можно решить.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
Или в организованных поставках Владивосток сосвсем-совсем не нуждался?

Как бы по Ж/Д:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
среди пароходов, прорывающихся во Владивосток и обратно, были и пароходы Гинсбурга, практически штатного снабженца русского флота.

Разве они принадлежали Гинсбургу?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
Возможно что станут и лучше, возможно эскадру удастся лучше подготовить, возможно японцы наделают ошибок. Вообщем, Петропавловск дает варианты, дает надежду. И только в самом- самом крайнем случае, если надежды не оправдаются, то так и придется оставаться в Петропавловске до окончания войны.

Вот теперь понятно. Это та самая идея, или генеральный план, которого так ждали.

В переводе на военный язык: уклониться от боя, и ждать активности прот-ка. Сплошные "возможно" и "надежды". А так - зимовать и накапливать жирок:-)

Кстати, как ЗПР мог бы узнать, "оправдались ли надежды"?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #786497
Лезть в генеральное сражение в проливы, без твердой надежды на успех - противопоказано категорически.

А что является критерием "твердой надежды на успех"? Прибытие 4ТОЭ? Или еще и 5-й? Или магическое превращение 2ТОЭ во что-то другое, "жутко превосходящее"?

В общем, классический план в стиле - "сначала пойдём, потом подумаем".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #787172
Рожественский как бы затребовал доставить во Владивосток 500 тысяч тонн угля. Это Вы как бы по Ж/Д доставлять планируете?

Это ведь нужно не сразу - в течение года, очевидно.
ГМШ в расчётах для Первой эскадры прикинул, что на полгода войны ей потребуется 250 000 тонн. А при "не очень" активных операциях флота и имеемых 124 500 тонн более чем хватило.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #787329
Только доставка их в Петропавловск не была бы сопряжена с такими тяжелейшими потерями.

Я уже писал, что японцам было вполне по силам организовать регулярное дежурство у П-К.
А что до Владивостока - пароходы перехватывались далеко не все, но там НЕ БЫЛО ЭСКАДРЫ! При наличии эскадры во Владивостоке или в П-К - дело пресечения туда поставок станет очень важной задачей для японцев.
Да и не обязательно перехватывать ВСЕ пароходы с углём, идущие в П-К. Достаточно превратить "поток" грузов в "ручеёк", чтобы эскадра перестала быть угрозой, стоя на якорях и тратя оставшийся уголь лишь для дозоры миноносцами. А вот уменьшение настолько же подвоза продовольствия поставит многочисленные экипажи на грань голодной смерти, по крайней мере части из них.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #787329
Только доставка их в Петропавловск не была бы сопряжена с такими тяжелейшими потерями.

Доставка может и возможна, но не ранее конца апреля. А хранение?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #787785
2ТОЭ было вполне по силам регулярно бить участников этого дежурства, при всех попытках его осуществления

Каким образом?! Бронепалубники ничего не сделают с подошедшим "асамоидом". Да и "собачку" догнать тому же "Олегу" проблематично. А более сильные корабли каждый день выводить бесполезно - от "Осляби" "асамоид" уйдёт. И в любом случае будет находиться между П-К и подходящими пароходами с углём.
А чтобы организовать встречу подходящим пароходам (и выслать им навстречу сильный отряд) нужно иметь на них радиостанции (?!) и решить проблему радиоперехвата японцами - нереально.