Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789067
Что сказать то этим хотели?

Проиллюстрировал умственные возможности ВКАМа. Хотя лучшей иллюстрацией, конечно, являются его мемуары.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789067
Вроде бы попадалось мне упоминание о нем, возможно в Парксе.

Вряд ли. У Паркса Вы, вероятно, могли встречать упоминания об Уолтере Керре. И его "боевой опыт", как справедливо заметил ув. vov, был неразрывно связан с деревянными кораблями.
юз вики, как говорится:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Walter_Kerr

И да, ещё одно. Пару лет назад ув. Эд уже упоминал прозорливого адмирала Уолтера "Вильяма" Керра.

http://www.tsushima.su/forums/viewtopic … 59#p372659

С одним немаловажным уточнением "после Цусимы".
Ну а цитата, наверное, из какого-нибудь Морского сборника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #789070
И да, ещё одно. Пару лет назад ув. Эд уже упоминал прозорливого адмирала Уолтера "Вильяма" Керра.

Уважаемый Эд его опять всоминал совсем недавно

Эд написал:

Оригинальное сообщение #783672
Адмирал Уильям Керр, ком. флота Канала, по этому поводу заметил: "Ни один флот в мире не мог рассчитывать на успех в сражении сразу после кругосветного плавания".

Может он и раскажет откуда взято?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789105
Непонятно только, почему Вы решили, что не знать чем он знаменит может только совсем не знаток британского флота.

Ну, про боевой путь британского флота присутствующие-то в курсе. А коль мы привлекаем "экспертное мнение", неплохо бы уточнить качества эксперта. У. Керр по боевым операциям броненосного флота - эксперт так себе.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789081
По прежнему не улавливаю логической связи. Или Вы таки считаете, что ВКАМ на августовском совещании все так "случайно угадал"?

Именно так.
Тут всё довольно просто. Если оставить за скобками Рожественского, Авелана и Николая II, мы увидим главного пессимиста - ВКАМ - и главного оптимиста - Бирилёва.
А если мы посмотрим, какова была их роль в деле снаряжения и посылки 2 ТОЭ, то увидим вот что.
ВКАМ организовал закупку и снаряжение вспомогательных крейсеров. Составил план крейсерской войны. Однако по настоянию Рожественского план тот был отменён, а "эскадра ВКАМа" чуть позже поступила под начальство Рожественского. И вот ВНЕЗАПНО ВКАМ - не любит Рожественского и выступает против похода 2 ТОЭ.
Бирилёв же занимался подготовкой к плаванию 2 ТОЭ. И, как только эскадра ушла, ВНЕЗАПНО, ещё до Кладо и пр., начал горячо проталкивать организацию 3 ТОЭ. Подготовкой которой к плаванию ему так же довелось потом заниматься.
Чтобы не расстраиваться - будем считать, что дело не столько в личных амбициях и корысти, сколько в типичном для энтузиаста желании считать главным и наиболее полезным именно своё дело.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789081
И не менее случайно четко обосновал свою "догадку"?

Он не "чётко обосновал", а высказал пару очевидных соображений. На которые есть пара не менее очевидных ответов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789081
Впрочем, за всеми этими тонкостями в очередной раз теряется нить Ваших рассуждений. Как и в соседней ветке.

Я не думаю, что это - моя вина. Вы ж теряете нить.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789081
Итак, считаете ли Вы, что ЗПР был прав, выбирая цусимский пролив, или же он катастрофически ошибся?

"Рожественский: идиот или гений?"
Напишите статью в журнал "Тайны XX века" с таким заголовком. Ибо постановка вопроса вполне дотягивает до уровня этого уважаемого издания.

Отредактированно realswat (28.01.2014 09:55:56)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789240
Действительно. Подумаешь там, какой то командующий какого то британского флота канала...

Подумаешь - и поймёшь, что не воевал он на броненосцах.

Однако это:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #789070
"после Цусимы"

Вы предпочли поскипать.
И если Вы не поняли намёка (вдруг?), то поясню. Учитывая количество косяков в "цитате", которую привёл ув. Эд - я вообще сомневаюсь в том, что эти слова были сказаны.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789240
Неужели? А на том совещании никому в голову никакого очевидного ответа не пришло. Почему то.

Знать, собрание идиотов было там. И один д'Артаньян.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789240
Может быть у Вас есть эти "очевидные" ответы?

У меня, может, и есть. И я их уже давал.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789240
Возразить то Вы не можете

Да ну. Вы куда как тоньше умеете. Не филоньте.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789037
Так первоначальные вопросы все разобраны? Сомнения в необходимости идти в Петропавловск, возможности туда дойти и относительной легкости снабжения там - отпали?

Это как Вам угодно считать:-).

Представляется, что сомнения в необходимости идти в Петропавловск как были у большинства, так и остались. И оно (большинство) хотело бы понять, что же там такого привлекательного? Как будут решаться эти задачи:

vov написал:

Оригинальное сообщение #789001
как результаты "кругосветного плавания" будут ликвидироваться в П-К. Как ремонтироваться. Как одновременно "учиться". Как одновременно грузиться. Как одновременно "отдыхать"

Ответы могли бы помочь сомневающимся перестать сомневаться:-)

Про "возможность" все было уже сказано. Да, возможно - как любой другой переход, связанный с опасностью (пусть не громадной) перехвата прот-ком в пути. И с возможными проблемами и накладками любого дальнего перехода.

Касательно "относительной легкости снабжения" - она весьма относительна:-). Но не невозможна (до зимы). Как в любой другой точке побережья на карте:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #789203
Тут всё довольно просто. Если оставить за скобками Рожественского, Авелана и Николая II, мы увидим главного пессимиста - ВКАМ - и главного оптимиста - Бирилёва. А если мы посмотрим, какова была их роль в деле снаряжения и посылки 2 ТОЭ, то увидим вот что.ВКАМ организовал закупку и снаряжение вспомогательных крейсеров. Составил план крейсерской войны. Однако по настоянию Рожественского план тот был отменён, а "эскадра ВКАМа" чуть позже поступила под начальство Рожественского. И вот ВНЕЗАПНО ВКАМ - не любит Рожественского и выступает против похода 2 ТОЭ.Бирилёв же занимался подготовкой к плаванию 2 ТОЭ. И, как только эскадра ушла, ВНЕЗАПНО, ещё до Кладо и пр., начал горячо проталкивать организацию 3 ТОЭ. Подготовкой которой к плаванию ему так же довелось потом заниматься.Чтобы не расстраиваться - будем считать, что дело не столько в личных амбициях и корысти, сколько в типичном для энтузиаста желании считать главным и наиболее полезным именно своё дело.

Здесь нам сложно судить, чего там было больше - амбиций или стремлений к полезности. Кстати, одно от другого зачастую не так просто отделить.

По факту же мы имеем решение отправить 2ТОЭ (и 3ТОЭ) на ДВ. Пока П-А жив, решение понятно и, пожалуй, бесспорно.
Как только П-А пал, вариантов ровно два: уйти назад (тем или иным образом) (или можно так - решительно уклониться от боя:-) и пытаться решить задачи "овладения морем" только новыми силами.

Эскадру никто не вернул, даже особой речи о том не было. Следовательно...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789081
считаете ли Вы, что ЗПР был прав, выбирая цусимский пролив, или же он катастрофически ошибся?

Это можно более или менее здраво оценить только путем постановки опытов с другими решениями и сравнения.

Оценивать результат пост фактум - дело совершенно бессмысленное. Естественно, все потерпевшие поражение флото- и полководцы, а так же политики "катастрофически ошиблись":-)). Много ума для такого "вывода" не надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #789409
Сомнения отпадут только когда будет "разжёвано" ВСЁ. Подробно, с примерами, с серьёзными аргументами ("Цусима - это гарантированное самоубийство!" - ни разу не аргумент), в реалиях и в свете информации имеемой на обсуждаемый период.

Браво!
Емко сказано. Мне так не удалось:-)
Подождём ответа.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789301
Это как Вам угодно считать:-).

Дело не в том, как мне угодно считать. Дело в Вас. Если остались сомнения по многократно озвученным первоначальным вопросам, то давайте обсудим еще раз, или сколько раз понадобится.
Если сомнений не осталось, то можно будет двигаться и дальше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789301
По факту же мы имеем решение отправить 2ТОЭ (и 3ТОЭ) на ДВ. Пока П-А жив, решение понятно и, пожалуй, бесспорно.Как только П-А пал, вариантов ровно два

Ну сколько же у можно повторять то, что отправка 2ТОЭ ровно никак не была связана с Порт-Артуром. И в момент решения о ее отправки никто и не сомневался, что Артур до ее прихода не удержится. Поэтому все эти варианты - посылать или нет - решались еще в Петергофе на августовском совещании.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789301
Это можно более или менее здраво оценить только путем постановки опытов с другими решениями и сравнения.

Неужели? Т.е. простой анализ уже не катит? И пока палец в розетку не сунешь, так и не узнаешь, есть ли там ток, или нет, непременно на себе попробовать нужно??
Между тем плюсы и минусы Цусимского и остальных проливов хорошо известны, и прекрасно поддаются сопоставлению.
И только не надо делать вид, что для Вас эти сопоставления в новинку, и что сталкивались Вы с ним... гм, ну скажем меньше сотни раз.
И никакого труда не составляло сопоставить эти плюсы и минусы в то время, в апреле-мае 1905-го.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789301
Оценивать результат пост фактум - дело совершенно бессмысленное. Естественно, все потерпевшие поражение флото- и полководцы, а так же политики "катастрофически ошиблись":-)). Много ума для такого "вывода" не надо.

Из этого во-первых следует то, что и Вы прекрасно осознаете то, что ЗПР совершил катастрофическую ошибку, и это даже естественно. Но прямо это сказать не хотите, ведь главное то для Вас - не дай бог не согласиться со мной, не так ли? Вот и приходится Вам, как и прочим моим опонентам, извините, строить из себя дурачков, и отрицать самое самоочевиднейшее.
Во-вторых, далеко не все даже потерпевшие поражение флотоводцы ошиблись настолько катастрофически, как ЗПР. Это вообще довольно уникальное явление, чтобы флотоводец сам осознанно привел свой флот на сражение, в котором флот этот был уничтожен. Такие случаи в истории были, но их довольно немного.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789574
А кто воевал?

Читайте Вильсона.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789574
Угу, т.е. их Эд придумал?

Нет. Я уже написал, что я по этому поводу думаю. Ув. Эд был третьим-четвёртым звеном испорченного телефона.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789574
Знать не было там Дартаньяна. Это ведь только в Вашу голову пришли какие то "очевидные" ответы.

1. Протокола Особого совещания у Вас нету, так что не спешите с выводами.
2. Несмотря на очевидность и убедительность аргументов ВКАМа, решение послать эскадру было принято. Кто ж не внемлет очевидным и убедительным аргументам? Идиоты.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789574
Ну так такие "очевидные" ответы не грех и повторить, зачем же скрывать от общественности столь сенсационнную находку. :-)

Не ранее, чем Вы перестанете скипать вот это:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #789070
Пару лет назад ув. Эд уже упоминал прозорливого адмирала Уолтера "Вильяма" Керра.

http://www.tsushima.su/forums/viewtopic … 59#p372659

С одним немаловажным уточнением "после Цусимы".

Вот как скажете, что думаете по этому поводу - так и продолжим.

Отредактированно realswat (28.01.2014 19:10:44)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789605
Собачки - это третий боевой отряд, состоявший в мае 1905-го из Кассаги, Читосе, Отовы и Ниитаки

"Собачки" - это прозвище, данное порт-артурцами в 1904 году, когда в Третий отряд входили быстроходные японские бронепалубники. Именно их и называют "собачками". И какой-нибудь "Идзуми" "собачкой" никто не назвал бы, даже если бы он входил в Третий отряд.
Так что, там где написано "собачки" (по крайней мере - в моих постах) - это означает (на 1905 год!) крейсера "Титосэ" и "Кассаги". Сравните их скорость со скоростью бронепалубников Второй эскадры.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789605
сделать это в отношении Петропавловска - чрезвычайно сложно.

Да ничего сложного (от Японии П-К не дальше того же Порт-Артура). Я уже давал примерное описание как это могли бы сделать японцы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789605
2ТОЭ слишком слаба, и в таком виде, без соответсвующей подготовки (которую не удастся обеспечить в ходе полукругосветного плавания) ей не под силу успешно сражаться с японским флотом

Всё это касается и Первой эскадры. А по слабости по сравнению с японцами она уступала Второй эскадре! И ничего, не перетопили её 28 июля. Даже флагманский ЭБР не утопили!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789605
эскадре в том виде желательно было избегать боя с главными силами японского флота

А в каком "виде" не избегать?! Когда "тот самый вид" будет?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789605
если опоненты так же упрямо будут отрицать и самое самоочевидное

Возможно, это происходит потому, что совершенно очевидны ошибки в некоторых утверждения?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #789640
Так что, там где написано "собачки" (по крайней мере - в моих постах) - это означает (на 1905 год!) крейсера "Титосэ" и "Кассаги"

Так их специально и соединили в один отряд с Отовой и Ниитакой, чтобы при случае разьединить, и на ответственную разведку послать отдельно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #789640
Да ничего сложного (от Японии П-К не дальше того же Порт-Артура). Я уже давал примерное описание как это могли бы сделать японцы.

И пока мы запнулись о первую же попытку разведки.
А от нее до установки блокады - примерно как до Пекина каком.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #789640
Всё это касается и Первой эскадры. А по слабости по сравнению с японцами она уступала Второй эскадре!

Во-первых, ЗПР так не считал.
Во-вторых, даже эскадре, которую ЗПР считал более сильной, чем его собственная, был дан приказ проложить путь во Владивосток, насколько возможно избегая боя.
Можно ли на основании этого сделать вывод, что более слабой эскадре, да еще и изнуренной кругосветным плавание, избегать боя не следует?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #789640
А в каком "виде" не избегать?! Когда "тот самый вид" будет

В подготовленном, и при благоприятных условиях. Когда - тогда, когда такой вид будет достигнут.
Впрочем, под Петропавловском условия были бы настолько благоприятны, что вступать в бой можно и нужно было и после кратковременной подготовки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #789640
Возможно, это происходит потому, что совершенно очевидны ошибки в некоторых утверждения?

Например примерно в подобных:"дважды два равняется четыре"? Не удивлюсь, что и в подобных утверждениях Вам покажутся "совершенно очевидными" ошибки.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
ведь главное то для Вас - не дай бог не согласиться со мной, не так ли?

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
Из этого во-первых следует то, что и Вы прекрасно осознаете то, что ЗПР совершил катастрофическую ошибку, и это даже естественно.

Нет. Там такой вот значок в конце "утверждения" = :-))

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
Вот и приходится Вам, как и прочим моим опонентам, извините, строить из себя дурачков, и отрицать самое самоочевиднейшее.

Нет:-)
По-моему, оппоненты вполне вменяемы.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
далеко не все даже потерпевшие поражение флотоводцы ошиблись настолько катастрофически, как ЗПР. Это вообще довольно уникальное явление, чтобы флотоводец сам осознанно привел свой флот на сражение, в котором флот этот был уничтожен. Такие случаи в истории были, но их довольно немного.

Хватает.
Например, "бедняга Крэдок". Отношение к которому всегда было достаточно пристойным. Без Ваших эпитетов в адрес Рожественского, во всяком случае. Хотя вот он-то повёл на дело явно менее сильный отряд.
Что до 2ТОЭ, то Вы же отметили, что она превосходила Объед.Флот по орудиям крупного калибра. Во сколько-то там раз. (Это как считать, но ведь действительно превосходила!) И это теперь называется "вести на убой"?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
сколько же у можно повторять то, что отправка 2ТОЭ ровно никак не была связана с Порт-Артуром. И в момент решения о ее отправки никто и не сомневался, что Артур до ее прихода не удержится.

Я позволю себе усомниться в этом утверждении (что "никто не сомневался"). Да, мнения склонялись к тому, что П-А может пасть.
Но это вполне понятно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
Неужели? Т.е. простой анализ уже не катит?

Простой анализ "катит", если все согласны с его методикой:-). А тут ведь возникают моменты типа: Да мы "собачек" - потопим! Да бой в ... проливе выгоднее!
Если принять результат боя, как данность, то глубоко всё равно, где именно он произойдёт. Результат - Плюс-минус пара кораблей. (Либо пара ещё проскользнет, либо, наоборот, "зачистят" совсем всё.)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
Если остались сомнения по многократно озвученным первоначальным вопросам, то давайте обсудим еще раз, или сколько раз понадобится.Если сомнений не осталось, то можно будет двигаться и дальше.

Я Вам изложил "сомнения". Ещё раз: да, всё возможно. Но не без проблем. СтОят ли эти проблемы достигнутого результата - вот вопрос.
Пересвет совершенно прав: надо иметь идею в целом (как я говорил ранее), чтобы её оценить.

Джентельмены!
Очередной раз читаю умных людей и удивляюсь как можно столько ходить по кругу, не улавливая основного и отвлекаясь на мелочи!!
грустно, что по кругу. грустно что мало интерестного. в основном философия и риторика!
Вам нехватает цыфр и результата-тк это все таки альтернатива. И автору нехватает того же и потомуже.
Вы основываетесь на предыдущем опыте, но смотрите на него по разному.
Ведь если признать, что при планировании была допущена ошибка.И Петропавловск не рассматривался нигде и никак(даже как промежуточная база, и даже как угольная станция для ВОКа), то обсуждение выйдет на новый уровень. И можно будет узнать много нового и интересного. А то , не дай Боже, еще и к консенсусу прийдете!!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789967
Вроде как обещали поделиться с общественностью своими открытиями, разоблачающими гм, тупость участников августейшего августовского совещания, которым в голову не пришли даже самые "очевидные" ответы.

Таки у Вас есть журнал того совещания? Может, поделитесь?