Arioch написал:

Оригинальное сообщение #789217
P.S. Один "бородинец" стоит лямов так 12 рубликов, не считая расходов на обслуживание и жалование экипажу. И если армада ЗПР наносит ущерба на смехотворную сумму, то это фейл.

Курс рубль к иене  на 1905 не нашёл. Но, в 1913 г   1 руб= 0,97 иены.

В 1905 г рубль подешевел ,но и иена была не на высоте. Но, если в рубли то мильён рублей в месяц улетал бы точно. Или миллион рублей смешная сумма в 1905 году ?
Так ,что1 639 890 иен  на 1905 г это далеко не пшик.

А,что выгодней идти сразу во Владивосток, по пути в который есть угроза,потерять не один  десяток миллионов рублей,в виде кораблей и экипажей.

Или получить нормальную стоянку,возможность привести в порядок эскадру , нанося при этом противнику ущерб на миллионы.  И потом идти во Владивосток.

Что выгодней ?

А ведь с занятием Формозы  русские  ,могут вообще не идти во Владивосток. А сидеть на Формозе,   крейсеровать  и смотреть как японцы  будут суетиться.

Тем более и во Владивосток ЗПР не очень сильно стремился,    зная ,что и кто по пути туда его ждёт.

Долгожданный успех  и реальный результат на лицо. Занятие  территории противника, нанесение ущерба его экономике, флот цел и действует,положительный результат для власти и внутри страны.

ЗПР может  сидеть на Формозе и ждать, - Славу, Александра 2, Пам. Азова  и Корнилова. Они в  первой половине августа как раз  и подойдут.

За это время японцы 4 млн рублей  с Формозы и не получат. А ещё  призы, рост страховки , фрахта, падения курса японских бумаг, сокращение поставок продовольствия, других  грузов и прочие убытки.

Эбр "Бородино", точно окупиться

Отредактированно варяг (28.01.2014 13:24:50)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #789423
Всетаки с 1913 годом сравнивать некорректно. На фоне стоимости корабликов 2-й ТОИ и затрат на поход 1млн рублей это пшик, даже если не заморачиваться с реальным курсом йены.

Так ,тогда получается,что  затраты( любые) на войну (любую) это иногда пшик с полученным рез-таом .Даже если победа.

Та же Япония получила после РЯВ,внушительные гос.долг.  А если ещё и плюсовать затраты на подготовку и ведение войны, то и победа получиться пшик.

Я как понимаю спор вступил в занудно-тягучую форму.

Русские зачем отправили 2 ТОЭ на ДВ ?  Действовать . И желательно эффективно, и с  минимальными потерями для себя и внятными потерями для противника.  ВОт захват портов на Формозе это и могло бы быть действием 2 ТОЭ . С  минимизацией потерь, и с уроном противнику как материальным ,так и моральным после стольких-то успехов.
Шире смотрите. Стратегически что-ли.
1 млн руб в месяц это только Формоза в виде прямых доходов.
Японцы только на строительство ж.д  на острове вложили 17 млн иен, а есть ещё телеграф, дороги,порты, угольные копи,  рудники, плантации, поля и многое многое другое. Теперь это всё не работает на Японию, и может не всё в целости вернуться,а ещё придётся же  и возвращать(а это затраты и немалые), а деньги потрачены, и десятков миллионов иен.   
Формоза и крейсерство русских это неполучение грузов,материалов, сырья и т.д  если не сразу скажется на экономике то , несколько позже точно.

Потеря тоннажа тоже денег стоит, рост фрахта и страховок судов и грузов  сотен судов , которые должны  идти в Японию и из Японию.  Русские на Формозе это падение иены, стоимость японских ценных бумаг, удар по компаниям , которые работали на Формозе и с Формозой.

Ну так,что будете миллионы считать,которые потеряет Япония? И окупаемость 2 ТОЭ на Формозе. 

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #789423
С апреля 1904 по май 1905 она получила от них 4 займа на сумму 410 млн. долларов, которыми покрыла 40% военных расходов. На фоне общих расходов на войну минус 1,9 млн йен в месяц это ниочем. Так же как ниочем и минус 10 тыс тон угля в месяц.

Вы видать сторонник больших и быстрых побед.
Кредиты  возвращать надо.
Так русские об это знают. И занятие Формозы, это затягивание войны ,что далеко не в пользу Японии. Так и голодных бунтов станет больше.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #789447
Так в России вообще революция в 1905 началась. Ей еще только затяжной войны не хватает для полного счастья.

А сколько раз Россия с начала революции прощупывала пути к миру ?

А Япония , победоносная и без революции ? В России тоже умели просчитывать  ситуации. И делать выводы, кому тяжелее от затягивания войны.

Русские на Формозе это успех в войне. Большой успех после сплошных неудач в войне. Успех был бы ,а не поражение Цусимы и захват Сахалина. Тут и Линевича могут заставить совершит телодвижения в Маньчжурии.  Соответственно  и настрой к войне другой будет

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #789447
Так в России вообще революция в 1905 началась. Ей еще только затяжной войны не хватает для полного счастья. Формозская красная республика тоже как альтернатива, если ЗПР там будет долго сидеть. Это покруче любого Потемкина, Азова и прочих будет, тут и база есть и японцы подсобят восставшим.

На 2 ТОЭ мощная организация РСДРП или может быть эсеров?  Так надо было на Мадагаскаре начинать, там до дому ближе и безопасней.

Японцы из России,Швейцарии,Англии,Франции доставят большевичков, они проникнут на корабли эскадры,и начнут готовит восстание ?

На 2 ТОЭ мощная организация РСДРП или может быть эсеров?  Так надо было на Мадагаскаре начинать, там до дому ближе и безопасней.

Ну да, а бунтовавшие потемкинцы и иные сплошь типа большевики? На Орле и ряде крейсеров были беспорядки из-за банальной бытовухи, когда полыхнет по всей РИ, а это от матросов 2-й ТОИ не утаить, то тут уже уставшие от бесконечного похода команды могут выкинуть очень неприятный фокус.

Вы определитесь, у нас затяжная война или быстро вытаскиваем ноги из нее? Кстати, а чего в реале Николай не дал команду захватить Формозу? Похоже царь хотел всетаки победить, а не просто выползти сохранив остатки престижа.

Отредактированно Arioch (28.01.2014 16:52:33)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #789482
Вы определитесь, у нас затяжная война или быстро вытаскиваем ноги из нее? Кстати, а чего в реале Николай не дал команду захватить Формозу? Похоже царь хотел всетаки победить, а не просто выползти сохранив остатки престижа.

Я не Николай 2. Но, он скорее всего (мне так кажется) захотел бы ещё по воевать. ЗПР сидя на Формозе этому бы сопротивлялся. И в сражение бы не лез. Была бы нудная переписка. Могли дать пинка и Линевичу. Вот моряки показали себя ,давай  теперь пусть  и армия покажет.

А может Ники бы  и уговорили начать переговоры с Японией, на фоне успеха.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #789353
А ведь с занятием Формозы  русские  ,могут вообще не идти во Владивосток. А сидеть на Формозе,   крейсеровать  и смотреть как японцы  будут суетиться.

А японцы прямо настолько тупы, что будут только из Желтого моря и Корейского пролива наблюдать как русские рушат их торговлю и поставки военных товаров с южного сектора.
Ясно ведь, что будет ответная реакция японцев с посылкой сводной броненосной японской эскадры к Формозе.
Причем в состав этой эскадры могут быть включены 1-й, 2-ой, 3-й, 5-й боевые отряды и четверка БрКр из 4-го боевого отряда.
Т.е. в сумме: 4 ЭБр, ЭБр "Чин-Иен", 2 БрКр "Ниссин" и "Касуга", 4 БрКр типа "Асама", 3 БпКр типа "Ицукусима", 8 БпКр, 3 авизо.
И в придачу пять отрядов истребителей (эсминцев) в количестве 21 единицы. 

Думается мне, что и этими силами японцы могли бы эскадре ЗПР погром полный устроить. При наличии даже средних повреждений у русских кораблей после столкновения с японскими кораблями придется нашим залезть в бухты Формозы и впоследствии затопиться или сразу двигать в нейтральные порты интернироваться. Ремонтных то возможностей для нас на Формозе нет.

Метрополию японцы вполне могут оставить охранять оставшейся парой БрКр типа "Асама" и четверкой БпКр 6-го боевого отряда, судами 7-го боевого отряда и тремя с лишним десятками миноносцев.
Тем не менее, ослабление японского контроля Корейского пролива вполне может позволить части кораблей ЗПР пробиться во Владивосток.
Но ожидать от высших флотских офицеров эскадры ЭПР возможности столь точного розыгрыша комбинации с блокадой Формозы - выманиванием японской эскадры - отвлекающего боя с ней и прорывом части наших кораблей во Владивосток было нереально.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #789353
ЗПР может  сидеть на Формозе и ждать, - Славу, Александра 2, Пам. Азова  и Корнилова. Они в  первой половине августа как раз  и подойдут.

Японцы не дадут столько времени ЗПР контролировать судоходство в районе Формозы и ждать подкрепления с Балтики. Отреагируют к началу июня и в течении 3-4 дней изничтожат большую часть нашей эскадры.
Другое дело, что появлялся бы шанс прорыва части наших кораблей во Владивосток и была бы возможность потопить хоть пару-тройку японских БпКр с некоторым количеством эсминцев.

Отредактированно VBVB (29.01.2014 00:27:54)

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #789895
Это было нереально с тем составом нашей эскадры, уровнем ее тактической и артиллерийской подготовки и негодным качеством снарядов. Разве бой крейсеров ВОК у Фузана не показал, что в плане артиллерии у нас огромные проблемы?
ЗПРу надо было реальнее на вещи смотреть, а не тупо тащить эскадру за полмира на убой.
Вариант с блокадой/захватом Формозы по мне так наиболее асимметричный и выполнимый ответ японцам от нашего флота.

С Вами полностью согласен, стояния на Формозе. Приведет к гибели русского флота, и больше трофейных кораблей достанется японскому флоту.

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #789890
А японцы прямо настолько тупы, что будут только из Желтого моря и Корейского пролива наблюдать как русские рушат их торговлю и поставки военных товаров с южного сектора.
Ясно ведь, что будет ответная реакция японцев с посылкой сводной броненосной японской эскадры к Формозе.
Причем в состав этой эскадры могут быть включены 1-й, 2-ой, 3-й, 5-й боевые отряды и четверка БрКр из 4-го боевого отряда.
Т.е. в сумме: 4 ЭБр, ЭБр "Чин-Иен", 2 БрКр "Ниссин" и "Касуга", 4 БрКр типа "Асама", 3 БпКр типа "Ицукусима", 8 БпКр, 3 авизо.
И в придачу пять отрядов истребителей (эсминцев) в количестве 21 единицы.

Думается мне, что и этими силами японцы могли бы эскадре ЗПР погром полный устроить. При наличии даже средних повреждений у русских кораблей после столкновения с японскими кораблями придется нашим залезть в бухты Формозы и впоследствии затопиться или сразу двигать в нейтральные порты интернироваться. Ремонтных то возможностей для нас на Формозе нет.

Метрополию японцы вполне могут оставить охранять оставшейся парой БрКр типа "Асама" и четверкой БпКр 6-го боевого отряда, судами 7-го боевого отряда и тремя с лишним десятками миноносцев.
Тем не менее, ослабление японского контроля Корейского пролива вполне может позволить части кораблей ЗПР пробиться во Владивосток.
Но ожидать от высших флотских офицеров эскадры ЭПР возможности столь точного розыгрыша комбинации с блокадой Формозы - выманиванием японской эскадры - отвлекающего боя с ней и прорывом части наших кораблей во Владивосток было нереально.

Реакция японцев конечно будет. Но,чтоб идти к русским Того  нужны сведения о них, тот же состав сил,какие действия русские предприняли после занятия порта. Он об этом молненосно узнает что-ли ? Шапкозакидательством Того не страдал.

Именно Чин-Иен и Симы японцам и принесут победу. Особенно первый с его максимальными 11-ю узлами.

Это каким  образом вы предлагаете японцам в том самом же Килунге (Цзилунге) устроить русским Синоп ?  Устроить полный разгром ? Как миновать русские минные постановки ? Зайти на рейд  и всех перетопить ?

В П-А у Того не получилось,  а здесь обязательно получиться.

Варианты действий Того, против русских в Килунге(Цзилунге) предлагайте.

ЗПР и сам может выйти на бой и провести его по варианту боя 27 января. Только с изменениями, у японцев на 2 эбра меньше, и те же 6 бркр (коль две асамы остались против ВОКа) ,а у русских наоборот на 3 эбра больше,плюс ББО ,которые могут изобразить Электр-й Утёс ,только в 11 стволов 10 дм и в движении.

Килун он же Цзилун,- "Он соединен с главным городом острова железной дорогой, с близ лежащими каменноугольными копями — каналом. В окрестностях богатые залежи серы и нефтяные источники. Жителей в городе, вместе с Там-суем, в 1890 г. 30000. Торговые обороты 785 тыс. долларов."  Плюс  он был предназначен для стоянки флота.

Я о том,что всё-таки ремонтных возможностей в портах Формозы было больше,чем в Носси -Бе и Ван-Фонге.

Отредактированно варяг (29.01.2014 06:31:29)

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #789890
Причем в состав этой эскадры могут быть включены 1-й, 2-ой, 3-й, 5-й боевые отряды и четверка БрКр из 4-го боевого отряда. Т.е. в сумме: 4 ЭБр, ЭБр "Чин-Иен", 2 БрКр "Ниссин" и "Касуга", 4 БрКр типа "Асама", 3 БпКр типа "Ицукусима", 8 БпКр, 3 авизо.

На убой типа? Наткнутся на 2ТОЭ - останутся рожки да ножки.
Впрочем, ослабление ГС для ЗПР крайне желательно. Ниссин и Кассуга играли существенную роль в отряде Того.

VBVB написал:

Оригинальное сообщение #789909
Даже если бы японцы все лето тупо игнорировали бы сидение ЗПР на Формозе и если бы Скрыдлов прибыл бы к концу лета с 4-ой ТОЭ в составе ЭБР "Слава", ЭБР "Александра II" с новой артиллерией, БрФр "Память Азова"  и БпКр "Корнилов", то кардинально бы шансы наши на победу над японским флотом не сильно бы изменились. Толку от этих новоприбывших судов немного бы было, особенно от раритетов типа "Память Азова"  и "Корнилов".

Приходит новейший эбр,  эбр который парирует бркр и два крейсера,каждый из которых сильнее любого  японского бпкр.Кол-во гл.калибра возрастает на 6 12 дм и уменьшается превосходство японцев в сред калибре.

Шансы всё таки меняют  неплохо.

У русских получается   отряд 5 - ь бородинцев могут и Осляблю туда, отряд Наварин, Сисой, Ник 1, Алекс 2,Нахимов,  отряд ББО может + Нахимов, может + Пам Азова,

Донс, Мон-х ,Корнилов может Пам Азова.

Но,главное главные силы отряд бородинцев с 1-м отр японцев, отр старых эбров  берёт на себя Ками,особенно если у него будет 4 бркр. ББО может быть в помощь старичкам,может и крейсера  поддержать. На добивание.

Хотя русским с таким составом крейсеров, легк крейсера японцев не сильная угроза.

И в течение лета к  ЗПР и Россия с Громобоем может придти. В принципе и Богатыря могли  бы пораньше  в строй ввести.

Отредактированно варяг (29.01.2014 11:34:57)

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #790056
Удивительно, но в реале хватило полутора суток в общем. Марсиане наверно помогали, а может подводные лодки как считал Добротворский.

Это в большом морском сражении.  А его может и не быть. Тогда, Того  ждёт ,что -то подобное варианта  П-А.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #790056
Скорее всего повысит планку требований к ЗПР и никакого мира с японцами, т.е. помимо длящейся войны с японцами мы получаем еще и революцию. Правда у ЗПР есть большая вилка возможностей, от невинно убиенного, до успешного карателя.

Планка и без того высока. А от Формозы  до царя далеко. Переписка,совещание ,обсуждения и  т. д. в этом искусстве ЗПР поднаторел. А, т.е японцы всё таки доставят на 2 ТОЭ большевиков.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #790056
А там есть укрепления хоть какие-то на тот момент? Так же интересует наличие хотя бы одного дока под ЭБР.

Если про Цзилун(он же  КИлунг) то есть. Есть на Пескадорах в Меконе, в других портах врядли. Но, есть ББО. Дока  под эбр точно нет.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #790056
Громобой на мине подорвался в реале и до осени никуда уже не придет.

P.S. Кстати, а что всетаки в реале помешало захватить Формозу, раз там все так шоколадно?

Может подорвётся, а может и нет. Громобой выходил на проверку дальности  нового радио,чтоб встречать  2 ТОЭ ,в АИ ТОЭ не идёт во Владивосток  т.е  действия Иессена могут измениться.

В том,числе и по поводу Богатыря. Он теперь нужнее будет,чем после разгрома у Цусимы.


О захвате Формозе в реале.Пока не знаю ,надо интересоваться