wi написал:

Оригинальное сообщение #788851
Насколько мне помнится, они убежали оттого, что предполагали наличие у англичан наряду с Ринауном линкора типа Нельсон.

У Лютьенса была информация об обнаружении Форбса - 2 ЛК, 6 Кр и 14 ЭМ. Разумеется Вы правы, он бежал как спринтер против волны от такой оказии,тем более видимость была отвратительная.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789177
Знаем мы эти оправдания!

Фактом остается то. что предположительное наличие в составе английских сил "тихоходного утюга" заставляло немцев ретироваться (как например и в случае с "Рамиллиесом").

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789177
Отчасти нет, отчасти да, поскольку ЛКР позарез нужны были и в других местах. А демонстрация истинного предназначения ЛКР при Фолклендах, разумеется, отбила у немцев попытки повторения эксперимента.

Интересно, зачем это ЛКР были нужны в других местах, если их истинное предназначение - борьба с немецкими рейдерами?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789177
В 1921 году в мире уже не было державы, серьезно предполагавшей использовать широкую рейдерскую войну. Она увы, капитулировала. Так что какие корабли могли быть использованы после ПМВ в качестве крейсеров - это широкое поле для предположений. Зато ясно, что ринауны и "слоны" с их сверхкрупным калибром и скоростью могли быть угрозой для любых рейдеров.

Вижу Вы согласны, что никаких особых рейдеров в 1921 г не было. Зато были вполне конкретные линейные корабли США и Японии. Оставление в составе флота Корейджесов возможно было только за счет других линейных кораблей. Что против линкоров других флотов ставить? Не "Корейджесы" же.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #788724
Ставить такой корабль в бой против крупных калибров - дурость некоторых исполнителей.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789177
Вы сами у себя спрашиваете?

Нет, у Вас.

Отредактированно wi (28.01.2014 08:12:57)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789238
В случае с Рамилиесом - все так и было. Факт, что ретировались. И в случае с Ринауном - тоже ретировались. Только в первом случае Рамиллиес был, а вот Нельсона рядом с Ринауном не было. А устанавливать доподлинно реальное наличие английских кораблей ШиГ не решились. Новейшие ЛКР с приличной броней и хорошей скоростью, откуда бы такая скромность?   По этой же причине бросили в воде весь экипаж "Глориеса", оправдываясь повреждением Ш, хотя в реале все понимают - напакостив, спешили поскорей удрать, опасаясь расплаты.

Вообще же насчет реальных (а не заявленных) мотивов разных отступлений немцев во ВМВ затрудняюсь говорить. Они поворачивали от конвев вспять, когда их охраняли не только старые дредноуты, но и кучка слабых эсминцев (надеюсь, Новогодний бой помните?   И всякий раз находили какие-то "веские" причины. Хотя бой ШиГ со старым Рамиллиесом мне лично не видится таким уж безнадежным.   Просто повреждение (даже слабое) рейдера в океане, вдали от своих баз, всегда грозит серьезными опасностями. Немцы это знали и сочли, что игра не стоит свеч.

Да, Вы правывы. Немцы осознавали, что 381-мм снаряд при попадании пробивает пояз ШиГ на любой дальности, а 280-мм не всегда..

ППКС.
3 "слонихи" ("Фьюриес" перевооружить на 4 15"), 2 30-32узловые "А", "7Б", переточенные в духе "кавайных нэко" "великолепные кошки" и переточенные же на предмет хода "Лизы". Плюс быстрые и с 6 16" пушками "уродцы" в формфакторе "Дюнкерка"(?).
Кстати, в первое поколение АВАВ в таком разе пойдут ненужные при наличии "слоних" "елизаветинцы") Это не Гэндальф, это Фишер, типичный Фишер)) Жаль, что нереал.

Отредактированно Заинька (28.01.2014 13:43:41)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #789360
Плюс быстрые и с 6 16" пушками "уродцы" в формфакторе "Дюнкерка"(?).

Они как и в реале Лайоны не успевают к войне. Так что Фишер не поможет. А строить их сразу вместо Кингов политики не дадут...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #789448
Это не ошибка. А необходимость. Единственный способ перехватить обстреливающие побережье Британии германские ЛКР - это перехват их силами своих ЛКР. Что Битти и делал. Другого варианта перехватить немцев нет. А забить на эти обстрелы не даст собственное население...

Ну, думаю, до войны англичанам и в дурном сне не могла привидеться такая несуразица, как эти нелепые обстрелы немцами берегов Англии, так что ЛКР не для таких верояций, конечно, изобрели. Но что правда, то правда - других способов ущучить немцев, кроме как с помощью ЛКР не видно.
Можно, конечно, пофантазировать, что кабы задействовать службу перехвата и дешифровки немецких сообщений, создать систему наблюдения с берега и морских патрулей на особо вероятных путях появления немцев ...  Да отпускать дежурить подлодки в такие районы. Но то все предположения...

Насчет использования англичанами ЛКР против ЛКР немцев в ПМВ  тема скользкая. Я, признаться, не знаю - были ли извещены британцы о том, что немецкие крейсера превосходят их по толщине защиты? Впрочем, это даже не важно - достаточно было знать их главный калибр и сопоставить со своей защитой, чтобы понять, что чем дольше длится такая дуэль, тем хреновей могут быть последствия. Ситуацию можно сравнить с баловством со спичками на пороховой бочке - рано или поздно, но обязательно рванет. Кроме традиционного британского хладнокровия (которое и продемонстрировал Битти при Ютланде) ничем другим не защитишься.   

Не помню, где-то читал воспоминания английского моряка, бывшего на ЛКР во время какого-то боя, где он пишет, как они с товарищами сидели на открытой палубе под обстрелом тяжелых калибров немцев и спрятавшись за надстройкой поедали ветчину, гадая, когда их наконец-то накроют.  Запомнилось именно это: ребята сидят и закусывают, ничуть не смущаясь вероятностью того, что через мгновение их может уже не быть

Так ведь по Вашингтомским соглашениям был установлен лимит тоннажа для ЛК. Если бы их не было, англичане их бы оставили  во флоте. А так, надо было чем-то жертвовать.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789514
Ну, думаю, до войны англичанам и в дурном сне не могла привидеться такая несуразица, как эти нелепые обстрелы немцами берегов Англии, так что ЛКР не для таких верояций, конечно, изобрели

Даже для Инвинсибла в ТЗ стояли задачи выполнения роли быстроходного крыла линейного флота - охват головы и добивание подранков. Просто кое-кто на букву Ф считал что бой будет идти на большой дальности при низком проценте попаданий. А единичные попадания никто до Ютланда проблемами не считал.

А после появления Фон дер Танна становилось понятно, что и при выполнении крейсерской составляющей ЛКР может столкнуться с адекватным противником. Именно осознание этого привело сначала к появлению Лайона, а потом и перехода к Куинам... 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #789514
Ситуацию можно сравнить с баловством со спичками на пороховой бочке - рано или поздно, но обязательно рванет. Кроме традиционного британского хладнокровия (которое и продемонстрировал Битти при Ютланде) ничем другим не защитишься.

До Ютланда никто их пороховыми бочками не считал. При Доггер банке Лайон получил полтора десятка попаданий и на воздух не взлетел. Собственно Лайон и Тайгер при Ютланде также получили большое количество попаданий и остались боеспособными. А кордит хоть и чертов, но реально до Ютланда это практически никого не волновало...

"А кто Бисмарк будет добивать?"------>30узловой ЛнКр с 6 16" пушками? Одного за глаза хватит, если последнее поколение английских линкоров как и ИРЛ окажется гуаном:)
Относительно "шкурки" особых сомнений тож не испытываю, резервы веса велики.

Отредактированно Заинька (28.01.2014 21:10:30)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #789718
Относительно "шкурки" особых сомнений тож не испытываю, резервы веса велики.

Насчет веса тоже не все так гладко
По прикидкам 30 узлов это не меньше 110 000 л.с. +55 000 л.с. При 45,3 кг/ лошадку это 2500 т. Вращающаяся часть башни 1500 т. Что то конечно на броне сэкономится, но не 1000 т...

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #789793
В корпусе "Нельсона" конечно нет. Но зачем нам этая кургузая баржа? ;-)

Если не эта кургузая баржа, корпус и бортовая броня будут весить больше.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #789793
25-35 кг/конь, как у "слоних"?

Не хотите 110 000 л.с. Рипалса о 5500 т примерить?  
Основной вопрос это все же место. Растут объемы машинных и котельных помещений, увеличивается корпус, пропорционально увеличивается все остальное. Один из не состоявшихся проектов Дюнкерка 1928 года при 37 000 нормального имел скорость 27 узлов, нес 6 406 (правда в трех башнях) и пояс не больше 250 мм (точных данных нет).

В 6 406 мм можно втиснуться только с более современными технологиями. Прикидочно меняем 8х380 Ришелье на 6х406, и вуаля...

Отредактированно sas1975kr (29.01.2014 00:34:14)

wi написал:

Оригинальное сообщение #789577
Сколько-нибудь крупных рейдеров у них было ровно два - Ш и Г. С большей частью их рейдеров могли прекрасно бороться Тауны, которые как раз и были предназначены для этой цели.

А с меньшей частью кто должен был бороться?  Открою Вам тайну - у немцев во флоте были и другие крейсера помимо Ш и Г   Были планы на Блюхер и на Фон дер Танн, хватало и других крейсеров. Другой вопрос, почему их не выпускали в океан, в аналогичные рейды. В этом как раз заслуга ЛКР британцев - после Фолклендов такие предприятия стали обречены на провал. 
Битых несколько суток намеренно путаете причину и следствие, спорите о давно решенном. Еще раз, если не доходит: британские ЛКР не часто уничтожали немецкие рейдеры не потому, что их не для этого строили. И не потому, что немцам нечего было использовать в качестве рейдеров, как Вы легкомысленно утверждаете. Как раз именно наличие быстроходных ЛКР с тяжелым калибром у англичан сделало попытки вести крейсерскую войну надводными кораблями бесперспективной. Думаю, этот вопрос закрыт.   

wi написал:

Оригинальное сообщение #789577
Англичане строили такие корабли именно с расчетом использовать их в том числе в линейном бою. Если бы этого расчета не было, то не было бы и английских ЛКР, для борьбы с рейдерами они совершенно избыточны.

  Вы считаете англичан идиотами, которые не понимали, что тонкая броня их ЛКР не рассчитана на линейный бой?    Даже в списке официальных задач этих кораблей использование их в линейном бою стояло далеко не на первом месте. А в списке первых - разведка, поддержка своих крейсеров и охота за рейдерами (одна из самых важных задач империи). А использование в линейном бою стояло на самом последнем месте. И то лишь кратковременно, в качестве авангарда или легкого крыла основных сил.  Уже в 1908 году подвергалось сомнению их участие в линейном контакте, причем это не было тайной ни для кого.  Читайте и обрящете, больше говорить  на эту тему не зачем

wi написал:

Оригинальное сообщение #789577
Конечно, у ЛК США и Японии были ощутимые недостатки. Это у английских ЛК их не было, поэтому 2 лишних ЛК им незачем. Скоростные авианосцы им тоже не нужны, так что можно было пару старых ЛК переоборудовать в АВ  и оставить Корейджесы для борьбы с мифическими рейдерами.   По Вашей логике получается примерно так.   Англичане решили иначе и постоили пару Нельсонов вместо очередных Ринаунов.

В Вашем ответе спутано все, что только можно  - и реальные планы англичан, и временные рамки, и забыта экономическая ситуация (пожалуй, самое основное).   Англичане, да будет Вам известно, вообще не собирались строить Нельсоны. Как раз вот такие корабли, по сути, принадлежавшие к тому же классу   сверхдредноутов (которых у британцев и так - хоть попой ешь) им были уже не нужны На самом деле это должны были быть даже не Ринауны, а настоящие линейные крейсера, самые лучшие на тот период - проект G-3.  Прообраз быстроходных линкоров ВМВ. Нельсоны - лишь побочное дитя дипломатии и экономического кризиса, "недоразвитый" G-3  опять-таки, читайте .   

Даже сам ход событий опровергает Вас, ибо только сокращение британских ЛКР до пары ринаунов и Худа дало перспективы на успех "карманным линкорам" немцев. Мифическая угроза" (по Вашему ) была далеко не мифической. Во всяком случае, немцы об этом не знали, закладывая карманников. Так что ринауны и "слоны" были еще ой как необходимы.  Недаром один лишь намек на появление Ринауна заставил "Графа Шпее" самозатопиться

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #789682
Даже для Инвинсибла в ТЗ стояли задачи выполнения роли быстроходного крыла линейного флота - охват головы и добивание подранков.

Т.е. очень кратковременное пребывание под огнем тяжелых калибров и на очень большой дистанции. Все ради того, чтобы оградить их от "чемоданов" т.е. от абсолютного понимания опасности.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #789682
А после появления Фон дер Танна становилось понятно, что и при выполнении крейсерской составляющей ЛКР может столкнуться с адекватным противником.

Появление аналогичных кораблей прогнозировалось и до ФдТ

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #789682
Именно осознание этого привело сначала к появлению Лайона, а потом и перехода к Куинам... 

Лайоны сразу же были признаны недостаточно бронированными. А королевы вообще другая песня, к ЛКР их не приписывайте.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #789682
До Ютланда никто их пороховыми бочками не считал. При Доггер банке Лайон получил полтора десятка попаданий и на воздух не взлетел. Собственно Лайон и Тайгер при Ютланде также получили большое количество попаданий и остались боеспособными. А кордит хоть и чертов, но реально до Ютланда это практически никого не волновало...

Все отлично знают, что Лайон был на волосок от гибели. Нормальный флотоводец не станет обманываться их мнимой "боеспособностью". Из-за которой, кстати, при Доггер-банке немцам удалось уйти, ограничившись потерей "Блюхера"   Обо всем этом предупреждали еще до войны, а чистая удача бывает не вечной, чему доказательство Ютланд.

Собственно, Вы спорите с уже решенным, время и Ютланд показали, какие из охотников за рейдерами получаются бойцы с линейным калибром Так что не тратьте порох впустую.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #789687
Были планы отсылки в Азию ЛКР. Да и фон дер Танн на коммуникации из Европы собирались послать. Так что вариантов могло быть больше, чем Ш и Г.

Именно, именно! Но об этом оппонент не ведает. Почему-то Хотя продолжает спор.

Отредактированно Клипер (29.01.2014 15:32:41)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Т.е. очень кратковременное пребывание под огнем тяжелых калибров и на очень большой дистанции. Все ради того, чтобы оградить их от "чемоданов" т.е. от абсолютного понимания опасности.

Тем не менее среди четырех задач борьба с рейдерами - лишь четвертая. И три других - встреча с однокласниками.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Англичане, да будет Вам известно, вообще не собирались строить Нельсоны. Как раз вот такие корабли, по сути, принадлежавшие к тому же классу   сверхдредноутов (которых у британцев и так - хоть попой ешь) им были уже не нужны На самом деле это должны были быть даже не Ринауны, а настоящие линейные крейсера, самые лучшие на тот период - проект G-3.  Прообраз быстроходных линкоров ВМВ. Нельсоны - лишь побочное дитя дипломатии и экономического кризиса, "недоразвитый" G-3   Опять-таки, читайте, прежде чем спорить.

Э... Вы вообще с Вашингтонским соглашением знакомы? По нему других вариантов нет. Да и по G-3 бытует мнение что их заложили только для того, чтобы США и Япония были посговорчивей. На тот момент у Британия не было ни финансов для их строительства, ни инфраструктуры для эксплуатации 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Даже сам ход событий опровергает Ваши домыслы, ибо только сокращение британских ЛКР до пары ринаунов и Худа дало перспективы на успех "карманным линкорам" немцев. Мифическая угроза" (по Вашему ) была далеко не мифической. Во всяком случае, немцы об этом не знали, закладывая карманников. Так что ринауны и "слоны" были еще ой как необходимы.  Недаром один лишь намек на появление Ринауна заставил "Графа Шпее" самозатопиться

Предсказать итог встречи картонного слоника с карманником достаточно сложно. Рейдерство на этом наверно и закончится. Но вот переживет ли встречу слоник - большой вопрос...