vov написал:

Оригинальное сообщение #789712
Достаточно сказать: "банальное до банальности"?:-)

Не достаточно. Ибо банальность - это всем известная истина. В данном же случае никакой "истиной" не пахнет. Ни в одном из высказываний. Банальным до банальности будет высказывание "воюют люди на кораблях", например.

Отредактированно realswat (29.01.2014 09:44:48)

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Там такой вот значок в конце "утверждения" = :-))

Угу, т.е. никакой ошибки ЗПР не совершал, все правильно сделал, так и каждому надо? А дважды два равняется пять?

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Хватает.

Неужели. Хоть с десяток примеров сможете привести, за всю историю?

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Отношение к которому всегда было достаточно пристойным. Без Ваших эпитетов в адрес Рожественского, во всяком случае. Хотя вот он-то повёл на дело явно менее сильный отряд.

Он попался, влип, отчасти благодаря не достаточно четко сформулированным приказам адмиралтейства, отчасти благодаря своей "жестокой ошибки".
А "мог ли адмирал в условиях, при котрой произошла встреча с германской эскадрой, уклониться от боя и отступить на соединение с Канопусом - весьма сомнительно".

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Что до 2ТОЭ, то Вы же отметили, что она превосходила Объед.Флот по орудиям крупного калибра. Во сколько-то там раз. (Это как считать, но ведь действительно превосходила!) И это теперь называется "вести на убой"?

См. обсуждение на августовском совещании. Очевидное превосходство в орудиях крупного калибра было и тогда. И тем не менее - "результат встречи противников очевиден, мы будем разбиты".

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Я позволю себе усомниться в этом утверждении (что "никто не сомневался"). Да, мнения склонялись к тому, что П-А может пасть.

Это значит только то, что Вы не вполне в теме, и не более того.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Да мы "собачек" - потопим!

Угу, т.е. сражаться с всем японским флотов в цусимском проливе - эскадре было вполне по силам, а утопить отряд собачек, 4 небольших бронепалубных крейсера - уже не под силу, кишка тонка?
Гениально...

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Если принять результат боя, как данность, то глубоко всё равно, где именно он произойдёт.

Гм, по прежнему непонятно - ну ка же можно то так жестоко ошибаться??? Неужели действительно сложно понять, что дважды два - четыре, а бой, вблизи от русской базы НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не смог бы привести к катастрофе, равной цусимской??? И близко ничего не могло быть. В худшем случае - частное поражение и отступление эскадры к базе. В самом-самом худшем случае - один потопленный корабль.
Это же элементарные понятия, как же в них то можно путаться???

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Пересвет совершенно прав: надо иметь идею в целом (как я говорил ранее), чтобы её оценить.

В 100506 раз. Чтобы оценить эту идею в целом - достаточно уже одного признания неприемлимости любого другого варианта.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #789974
Вроде как обещали поделиться с общественностью своими открытиями, разоблачающими гм, тупость участников августейшего августовского совещания, которым в голову не пришли даже самые "очевидные" ответы.
////
Таки у Вас есть журнал того совещания? Может, поделитесь?

Ув.realswat, если Вы и дальше собираетесь заниматься придумыванием отговорок, ради того чтобы раз за разом уклоняться от любого прямого ответа, то смысл в такой дискуссии теряется.
Вы задаете мне прямые вопросы - и я на них неизменно отвечаю, вне зависимости от их "удобства". Правота позиции мне это позволяет.
Я же задаю Вам прямые вопросы - Вы или просто уклоняетесь, "скипаете", или выдвигаете условия, после которого якобы сможете ответить, но и после выполнения этого условия - все равно не отвечаете, придумывая новое. Вообщем то, обычно это является явным и недвусмысленным свидетельством заведомо неправой позиции, занимаемой опонентом.
Поэтому обычно в таких случаях и применяют емкое выражение "слив засчитан" :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790009
Вы задаете мне прямые вопросы - и я на них неизменно отвечаю,

Вы интересно отвечаете. Напр., выдаёте пересказ В.В. Цыбулько слов ВКАМа за общее мнение Особого совещания.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790011
А вот попроси Вас привести хоть какое то подтверждения этим, гм, странным мягко говоря мыслям, и ведь ничего не приведете.

Вот, это уже тонко.
Но всё равно - недостаточно тонко))
Я Вам всё это уже приводил, неоднократно. И про сражение на р. Шахэ намекал, и про замену Ухтомского Виреном, и тексты Алексеева со Скрыдловым цитировал. Всё-то было уже.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790029
Угу, теперь уже и Цыбулько врет.

А я разве написал, что он врёт?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790029
Но Вы конечно же не собираетесь ничего "повторять", верно?

Верно. Я вот, например, слово "Шахэ" повторил - а Вы его как бы и не заметили ни капельки. Так что ж время попусту терять?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790029
Особенно когда ничего реального для подтверждения Вашего мнения нет.

Есть.

Отредактированно realswat (29.01.2014 11:20:58)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #789976
банальность - это всем известная истина. В данном же случае никакой "истиной" не пахнет. Ни в одном из высказываний. Банальным до банальности будет высказывание "воюют люди на кораблях", например.

Возможно, Вы более правы.

Попробуем тогда вернуться к СМЫСЛУ этого высказывания. Вступление в бой после кругосветного путешествия - "безумно", "неверно", как-то так, неважно. Одним словом, "плохо".

Так это действительно верно. Вот только что уважаемый брит. адмирал в эту сентенцию вкладывал?
По-моему, это ясно: усталость людей и "техники". Вызванные тем самым длительным переходом(и). Которые и надо ликвидировать. Достаточно тривиально, даже банально:-)

Для чего и существуют базы. В отношении людей: а) там можно отдохнуть, заменить больных и негодных. Отдохнуть - означает, прежде всего, разгрузку от повседневных тягот перехода, т.е. непрерывного выполнения довольно тяжёлых работ.

б) Но более важно это в отношении кораблей и их техники. Необходим ремонт, для него - специфическая рабсила и станки. И запчасти.

(Во времена старого ("рангоутного") флота всё было несколько проще: есть деревья и парусина - можно поправить "ходовую часть". Почистить днище и как-то отремонтировать корпус - кренгованием.)

А более новые времена - нужна БАЗА. С солидным оборудованием и ср-вами по части б). С возможностями по части а).

Так что, неизвестный пока представитель династии Керров в принципе прав - до банальности:-)

Отредактированно vov (29.01.2014 13:24:48)

vov написал:

Оригинальное сообщение #790177
Попробуем тогда вернуться к СМЫСЛУ этого высказывания. Вступление в бой после кругосветного путешествия - "безумно", "неверно", как-то так, неважно. Одним словом, "плохо".

Так это действительно верно.

Нет, это не верно, до тех пор, пока не указан состав сил стороны, совершившей кругосветное плавание, и состав сил стороны, сидящей в базах. Разве бой, скажем, только с 5 и 6 боевыми отрядами японцев обернулся бы для 2 ТОЭ катастрофой? Нет, конечно. Такой бой 2 ТОЭ выиграла бы. После всего кругосветного плавания. С жёлтыми трубами, невыверенными дальномерами и полудурком на мостике "Суворова")) То есть нужен анализ состава сил - то ценности от такой сентенции уже никакой не остаётся.
Так же не остаётся ничего от "воюют не корабли, а люди" - при попытке представить, чем бы закончилось столкновение "людей Нельсона" с кораблями, ну, скажем, Тинга.
В общем, глупые мантры. Красивые и кажущиеся наполненными каким-то смыслом - до того, как попытаться хоть чуть-чуть вдуматься.

Отредактированно realswat (29.01.2014 13:34:47)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #790206
Нет, это не верно, до тех пор, пока не указан состав сил стороны, совершившей кругосветное плавание, и состав сил стороны, сидящей в базах. Разве бой, скажем, только с 5 и 6 боевыми отрядами японцев обернулся бы для 2 ТОЭ катастрофой? Нет, конечно. Такой бой 2 ТОЭ выиграла бы. После всего кругосветного плавания. С жёлтыми трубами, невыверенными дальномерами и полудурком на мостике "Суворова")) То есть нужен анализ состава сил - то ценности от такой сентенции уже никакой не остаётся.

Ну, это безусловно.
Я пытался придать сентенции хоть какой-то смысл - в применении к конкретному походу на встречу  с примерно  равным прот-ком. (По априорной оценке.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #790206
Так же не остаётся ничего от "воюют не корабли, а люди" - при попытке представить, чем бы закончилось столкновение "людей Нельсона" с кораблями, ну, скажем, Тинга.

Конечно. Даже не говоря о разных эпохах и разных "необходимых умениях".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #790206
В общем, глупые мантры. Красивые и кажущиеся наполненными каким-то смыслом - до того, как попытаться хоть чуть-чуть вдуматься.

См. выше. Возможно, я напрасно пытался наполнить хоть каким-то смыслом эту сентенцию.
На самом деле, приведение её в качестве "аргумента" есть не более, чем "цитатничество". Камерад, видимо, заразился:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #790124
А что бы Вы выделили в качестве основного?

В теоретической возможности, которая даже не была рассмотрена.

vov написал:

Оригинальное сообщение #790124
Тоже не совсем понятно. О каком рез-те идет речь?

О простейщем результате. Часть эскадры идет вокруг Японии и приходит в Петропавловск, вторая часть идет Цусимой. и мы спустя более 100 лет оцениваем и обсуждаем результат действий обеих частей. К сожалению такой шары мы лишены

vov написал:

Оригинальное сообщение #790124
Вы правы. Это обычная ситуация при любой "альтернативе".

Спасибо, на добром слове

vov написал:

Оригинальное сообщение #790124
Не совсем понял? Кто должен признать? Русский Морштаб и весь ВМФ, который этот вариант не рассматривал? И/или японский штаб и командование ОФ, который этот вариант не так же не рассматривал? Или ещё кто-то, кто "не рассматривал"?

признать должны потомки в общем, и собравщиеся здесь в частности, как более или менее сведующие. и именно вопрос "ПОЧЕМУ?" я уже писал, что могу понять, если рассматривался и был отвергнут как нецелесообразный. а совсем не упоминается- это странно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #790124
Однако не приходит ли в таком случае в голову мысль, что все-таки карты (географические:-) везде имели место? И что "просто так" пропустить возможность не могли? И что это было сделано сознательно, ввиду крайней сомнительности.

в теме уже упоминалось что при описании тихоокеанского побережья Петропавловск не был даже упомянут. Эта сомнительность как-то обосновывалась?? несочтите за труд ткнуть носом меня, где можно почитать об этом?

vov написал:

Оригинальное сообщение #790124
Что еще "нового и интересного" можно извлечь? Если у Вас есть идеи, давайте их.

Интересуют цыфры. Приведенные ранее "расчеты на коленке" не удовлетворили. Возможно ли более точно просчитать возможность снабжения эскадры в Петропавловске или невозможность!

vov написал:

Оригинальное сообщение #790214
Смотрим:-)Какой вывод тогда должен был иметь место? Да совершенно ясно: никого не посылать. Или отозвать, если посылка 2ТОЭ была политическим демаршем.Но эскадра почему-то шла себе и шла. Когда "все были против" и "все знали", что "мы будем разбиты":-)понимаю, что требовать от Вас логики, как показали предыдущие обсуждения, негуманно. Но всё-таки: и как же так случилось-то?

В свою очередь вынужден признать, что требовать от вас грамотности, т.е. умения читать - вообще бесчеловечно, но тем не менее просто по дружески Вас прошу сделать над собой училие, и хоть как то, хоть по слогам, но осилить вот эти несколько предложений, изложенных на предыдущей странице:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789634
realswat написал:
Несмотря на очевидность и убедительность аргументов ВКАМа, решение послать эскадру было принято. Кто ж не внемлет очевидным и убедительным аргументам? Идиоты.
/////
Ну уж Вы то ведь знаете как было дело, зачем же Вам то это разжевывать?!
Очевидные и убедительные аргументы ВКАМа возражений не вызвали. Но эскадру послать все же пришлось, причем в этом же году и неподготовленную, т.к. нечем было возразить и против шантажа ЗПРа, который поставил руководство страны перед фактом - или посылаем сейчас, или рушится все контракты по снабжению, и казна несет многомиллионые убытки. НО - при этом эскадру посылали до Мадагаскара, где к ней должны были присоединится 7 сильных экзотических крейсера. И уже усиленная этими крейсерами, эскадра получала бы шансы и в открытом бою с японским флотом.

Если совсем уж невмоготу, попросите Вам помочь более грамотных.

vov написал:

Оригинальное сообщение #790214
Для затравки: я имел в виду то, что "сабатчки" или даже ВспКр смогут более или менее спокойно выявить факт наличия эскадры и уйти.

А я имел в виду, что эскадре по силам этого не допустить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #790214
В какой "близи"? От какой базы?

Да собственно практически от любой. Даже от представляющей себя всего лишь якорную стоянку в хорошей бухте, типа Авачинской. Если эскадра укроется в такой бухте, то добивать ее флотом достаточно проблематично.

vov написал:

Оригинальное сообщение #790214
В "самом-самом" аналогичном случае - будут потоплены те, кто был потоплен до наступления темноты в Цусиме. Т.е., 4 современных броненосца. Это, конечно, не полная катастрофа. Но полное и окончательное поражение. Типа, "разгром"?

Так о том и речь, что вблизи от базы такой аналогии ну никак получиться не сможет. Если конечно исключить откровенное предательство, а только оно позволит зачем то держать потерпевшую поражение эскадру еще 4 часа под расстрелом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #790214
Вам удалось развить этот тезис до: "Моё решение верно, потому, что оно верно

Скорее так: "Моё решение верно, потому что других подходящих решений просто нет".
Ведь решение Петропавловска вообщем то не имеет недостатков. Оно не вынуждает чем то жертвовать, и от чего то отказываться, но при этом дает дополнительные возможности, варианты действий.
Хотя для выбора этого варианта достаточно уже первой части его преимуществ - оно не вынуждает чем то жертвовать, не содержит в себе непримемлимые риски и не заставляет все и сразу ставить на карту (что собственно тоже было неприемлимо).
И это был вообще единственный в той ситуации вариант, который содержал в себе все эти преимущества.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790571
А это слово имеет какое то магическое значение? Типа Ахалей-Махалей, или авада кэдарва? :-)

Ладно, для Вас - Ваше любимое-прелюбимое слово. Грибовский.

Грибовский написал:

Совещание остановилось на решении послать эскадру с целью завоевания господства на море в совместных действиях с 1-й эскадрой в Порт-Артуре.

Между тем, чуть ранее:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789590
Ну сколько же у можно повторять то, что отправка 2ТОЭ ровно никак не была связана с Порт-Артуром. И в момент решения о ее отправки никто и не сомневался, что Артур до ее прихода не удержится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #789703
Я позволю себе усомниться в этом утверждении (что "никто не сомневался"). Да, мнения склонялись к тому, что П-А может пасть.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789997
Это значит только то, что Вы не вполне в теме, и не более того.

Эк неловко-то получилось, да?
Ну, ничего. Бывает.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #790621
Ваше любимое-прелюбимое слово. Грибовский.

Ну ошибается В.Ю.
С кем не бывает.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790625
Видно, Манильская бухта в 1898 году была "плохой".

Вы таки предлагаете Того, на манер Дьюи, ворваться в Авачинскую губу, и устроить там свалку?
Сойтись на пистолетные дистанции?
Это оригинально, свежо...
Изведал б враг в тот день немало, что значит русский бой удалый, наш рукопашный бой...