3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #790595
Берем определение крейсера

Такое определение подходит к концу 1950-ых гг, когда оставшиеся немногочисленные классические крейсера (КРТ, КРЛ, ПВО) не имело смысла различать и можно было ограничиться общим "крупный бронированный артиллерийский корабль с большой дальностью плавания". В 1890-1905 гг. разница БРКР с броненосцами 2-го класса гораздо тоньше.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #790633
А что с дальностью хода? Может от нее плясать?

Вообще не напрягаемся?
Если дальность плавания больше, чем у стандартного броненосца - значит броненосный крейсер, если меньше, то "броненосец для бедных"? Как вариант...

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #790738
Возможно просто от запаса топлива, если нормальный запа топлива больше 15% от водоизмещение нормального значит БРКР, если не больше 10 % то ББ.

И куда по этой классификации попадут асамоиды? Таки броненосцы для бедных?

А ведь есть еще французские БРКр. Они тоже до 15% не дотягивали (было порядка 10). Значит и они броненосцы для бедных?

Да и у Баяна было меньше 10%.

А вообще, отличие БРКр от броненосца, при наличии общих черт, как то - бортовой пояс и башни ГК,  надо смотреть в доле веса бронирования от водоизмещения.

Отредактированно адм (02.02.2014 15:43:18)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #790851
броненосного крейсера

А у некоторых передовых держав такого класса кораблей не было вообще

По моему мнению:
Легкая бортовая броня для КР в 4500-5000 т – явно полезна, и в ПМВ такие новые КрЛ обычно ее имели.
7700 т: «Баян» считался у нас этаким гибридом боевого судна и судна крейсерского. Он так понравился нашим адмиралам, что после РЯВ заказали сразу три таких КР. Не знаю, насколько он был бы хорош в качестве «боевого судна», в линейных сражениях он не участвовал, но для поддержки своих легких сил был полезен, имел, правда, слабоватое вооружение, и в ходе ПМВ артиллерию двух уцелевших «баянов» увеличили до 3-203 и 12-152. Но скорость у них была маловата.
БрКр в 10000 т и выше для ЭБР с 305 мм ГК были неопасны, сами же были уязвимы для их огня. Т.е. они должны были сражаться с такими же БрКр пр-ка, ну, а если их не было? Тогда они превращались в бр-цы 2-го ранга. Камимура шел не впереди, а позади Того, опасаясь остаться один на один с нашими ЭБР.  И вместо 6 японских БкКр можно было бы заказать за те же деньги 4 Сикисимы/Микасы, что дало бы японцам сразу же подавляющее превосходство.
Участник морских сражений РЯВ Пэкенхем отмечал, что эффект имели только 10- и 12-дм снаряды, 6- и 8-дм в счет не шли.

адм написал:

Оригинальное сообщение #790749
И куда по этой классификации попадут асамоиды? Таки броненосцы для бедных?

А ведь есть еще французские БРКр. Они тоже до 15% не дотягивали (было порядка 10). Значит и они броненосцы для бедных?

Асамоподобные, на мой взгляд, это линкоры для бедных. В свое время, когда только писались "Асамы", там была совсем другая вступительная часть, как раз с рассмотрением, что такое линкор для бедных (начиная с ренделовских канлодок и крейсеров и заканчивая БКР типа "Гарибальди").

А вот французы "Лом" и его последователи - это вариант броненосного разведчика при эскадре, так же как и наш "Баян". А с "Жанны Д'Арк" в основном это океанские рейдеры.

У тех же немцев броненосные крейсера за исключением "Фюрста Бисмарка" тоже броненосные разведчики при эскадре.

адм написал:

Оригинальное сообщение #790749
И куда по этой классификации попадут асамоиды? Таки броненосцы для бедных?

А ведь есть еще французские БРКр. Они тоже до 15% не дотягивали (было порядка 10). Значит и они броненосцы для бедных?

Да и у Баяна было меньше 10%.

Скорей да, быстроходные броненосцы 2 класса, имеющие некоторое преимущество в скорости чтоб иметь возможность удрать от более сильного броненосца 1 класса.

тип броненосного крейсера у каждого государства был свой...
исходя из этого каждый сам выбирал для чего ему нужен именно такой броненосный крейсер...
именно поэтому любое определение эскадренного броненосца хромает, тем более они слишком быстро выродились как класс...

и собственно оставили о себе больше книжной славы чем реальной...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (04.02.2014 20:25:07)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #791122
В свое время, когда только писались "Асамы", там была совсем другая вступительная часть, как раз с рассмотрением, что такое линкор для бедных

- можеш текст в студию предоставить? обсудим развёрнуто...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #791649
можеш текст в студию предоставить? обсудим развёрнуто...

Да не вопрос.

ПРЕДПОСЫЛКИ К ВОЗНИКНОВЕНИЮ.

Японские броненосные крейсера для большинства любителей истории флота в нашей стране ассоциируются с поражением России в дальневосточных водах. Они принимали участие во всех крупных сражениях русско-японской войны на море и всегда демонстрировали свои незаурядные боевые качества. При этом корабли оказались поистине универсальными, они могли вести бой в линии совместно с броненосцами, действовать в качестве отдельного ударного соединения и придавать устойчивость отряду бронепалубных крейсеров. В общем, успешно справлялись со всеми теми задачами, для решения которых и проектировались.
Хотя появление этих интересных кораблей в первую очередь объясняется не каким-то особым предвиденьем адмиралов страны «Восходящего солнца», а элементарным недостатком средств, для создания полноценного сбалансированного флота. Именно отсутствие денег, сочетающиеся с желанием иметь эскадры как минимум не слабее чем у вероятного противника, привели к их появлению. В этой ситуации оставался только один выход – создание универсальной боевой единицы, вобравшие в себя все последние достижения кораблестроения, чтобы она достаточно долго находилась на должном уровне. Однако японцы не были первооткрывателями на этом пути. Задолго до них дорожку в том же направлении протоптали страны Латинской Америки, Испания, Италия и Австро-Венгрии.
После окончания парусной эпохи, когда линейные силы ведущих мировых держав исчислялись многими десятками, а то и сотнями единиц, и даже крупная торговая компания, могла позволить себе иметь несколько кораблей подобного класса, наступила эра брони и пара. Практически все страны бросились обновлять свои флоты, тем более что броненосцы свели к нулю боевую ценность всех ранее построенных деревянных многопушечных исполинов. И если с покупкой броненосных кораблей береговой обороны, имевших небольшие размеры и водоизмещение, особых проблем не возникло, то раскошелиться на полноценные мореходные линкоры новой формации смогли очень немногие государства. Даже в Великобритании, считавшей флот основой своего могущества, строительство больших броненосцев считалось накладным занятием. Неудивительно, что парламентарии и министры всячески старались урезать расходы Адмиралтейств. Адмиралы, в свою очередь, озабоченные повышением боеспособности своих эскадр, изыскивали способ как за те же деньги построить большее количество кораблей, которое могли участвовать в линии баталии.
Казалось, что приемлемый выход был найден в 1861 году, когда Эдвард Рид предложил обшивать броней корветы и шлюпы. Небольшие по водоизмещению кораблики несли всего несколько тяжелых орудий, и обладали неплохой мореходностью и скоростью хода. Пояс и каземат из  114-мм железных плит делали их практически неуязвимым для пушек даже больших броненосцев. Полный парусный рангоут позволял использовать их и в качестве крейсеров. Хотя в самой Британии от таких кораблей очень быстро отказались, так как они не соответствовали военно-морской доктрине, многие страны увидели в них свой шанс обзавестись мореходными броненосцами. В течение последующего десятилетия английские верфи поставили на поток строительство броненосных корветов и шлюпов для не очень состоятельных держав. Главными их клиентами были страны Латинской Америки, Турция, Япония, Италия, Германия, Португалии.     
Однако стремительное развитие техники очень быстро свело на нет преимущество брони над артиллерией. В итоге к концу 70-х годов XIX века, когда на вооружение флотов стали поступать длинноствольные артсистемы с относительно высокими начальными скоростями снаряда, толщина железных плит, покрывающих борт корабля, достигла чудовищных величин. Втиснуть такое бронирование, в совокупности с мощной энергетической установкой и орудиями, способными поразить противника (с учетом их все более возрастающего веса) в небольшое водоизмещение, обусловленное финансовыми возможностями заказчиков, стало практически нереально. Для многих же стран строительство больших броненосцев было не только не по карману, но и бесполезно – корабли устаревали прямо на стапеле, а изыскать средства на их замену в обозримом бедующем не представлялось возможным. А поскольку крейсера с развитием техники так же не только усложнялись, но и дорожали, тупик казался непреодолимым. Для государств с ограниченным бюджетом выбора практически не оставалось, они могли себе позволить раскошелится только на небольшие по размерам крейсера.
Но неожиданно на сцене появилась компания Армстронга с очень заманчивым предложением – построить по умеренной цене универсальный корабль, подходящий как для линейного боя, так и для решения задач, возлагаемых на крейсера. Идея была достаточно проста и лежала на поверхности. Если вертикальная броня стала неэффективной, то давайте от нее откажемся, что позволит резко уменьшить водоизмещение. Так как крупнокалиберные орудия имеют очень низкую скорострельность, то главной защитой от их огня станет высокая скорость хода, хорошая маневренность и небольшие размеры. От снарядов же пушек среднего и малого калибра все жизненно важные части корабля будут прикрыты броневой палубой, проходящей ниже ватерлинии, и глубокими угольными ямами. Но особой изюминкой проекта стало вооружение. Его состав включал два 10-дюймовых орудия, способных успешно дырявить толстую «шкуру» броненосцев, и шесть 6-дюймовок пригодных как для поражения небронированных частей линкоров, так и для боя с кораблями других классов.
Построенная, в соответствии с этими идеями, «Эсмиральда» сошла со стапеля фирмы Армстронга в Эльзвике в июне 1883 года. Ее появление вызвало фурор во всем мире. Еще бы при водоизмещении чуть менее 3000т новый корабль имел огневую мощь соответствующую, как минимум броненосцу 2-го класса, а скорость и дальность плавания (с полным запасом угля) на уровне лучших крейсеров своего времени. Хотя мореходность и оставляла желать лучшего, многие страны поспешили обзавестись подобными боевыми единицами. На верфях Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии и США начинается строительство клонов, несколько улучшенных вариантов или импровизаций на тему столь удачного образца, как для себя, так и на экспорт. Эльзвикские крейсера, так стало называться целое направление в военном кораблестроении 80-х годов XIX века, пополнили флоты Чили, Италии, Японии, Испании, Китая, США и Австро-Венгрии.
Однако и эта ветвь в создании мастера на все руки очень быстро сошла на нет. С возрастанием скорострельности орудий крупных и средних калибров стало ясно, что града достаточно увесистых снарядов «Эсмеральда» и ее последователи, из-за малого водоизмещения и недостаточной защиты, выдержать не в состоянии. Их низкую боевую устойчивость, в качестве линейных сил, со всей очевидностью продемонстрировала Японо-Китайская война 1894-95гг. В сражении при Ялу одного 305-мм порохового снаряда, взорвавшегося в батареи «Мацушимы», было достаточно, чтобы вывести ее из строя до конца сражения. А китайские крейсера, которые строились в соответствии с принципами, заложенными в столь революционный для своего времени проект Армстронга, попав под огонь среднекалиберных скорострелок, этого боя вообще не пережили.
После дальневосточных баталий стало очевидно, что для корабля, способного вести бой в линии, защиты в виде, бронепалуба в сочетании с угольными бункерами, недостаточно. С появлением же на вооружении снарядов с разрывным зарядом из бризантных ВВ, корабли, забронированные по этой схеме, вообще отошли на вторые роли.
На этом фоне куда более предпочтительно гляделись малые броненосцы. Так «Чин Юань» и «Тинг Юань» имевший водоизмещение в 7500т, практически без потери боеспособности выдержали  около 400 попаданий на двоих. Однако и они имели те же минусы, что и броненосцы береговой обороны: недостаточную скорость, слабую среднекалиберную и противоминную артиллерию, малую дальность хода и посредственную мореходность. Для решения крейсерских задач они вообще не подходили. Поэтому, наряду с такими броненосцами, требовалось закупать еще и крейсера, для чего приходилось изыскивать дополнительные средства. А такая «расточительность» для многих стран была не по карману.
Поэтому попытки обрести универсальный тип корабля упорно продолжались. Наиболее близко к его созданию подошли испанцы. Спроектированные ими, при технической помощи британских инженеров, броненосные крейсера типа «Инфанта Мария Тереза» имели достаточно высокую скорость хода (18,5 узлов при нормальной тяге и – 20 при форсированной), большую дальность плавания и мощное вооружение – достоинство, которое, к сожалению, во многом было утрачено из-за низкого качества изготовления испанскими заводами самих артустановок. Единственным их слабым местом стала система бронирования.  Броневой пояс толщиной 12” простирался по ватерлинии на 315 футов (96,01м), при длине между перпендикулярами в 340 фут. (103,63м), и прикрывал все жизненно-важные части корабля. Однако над водой выступало чуть более 2 фута (0,63м) брони. Да и  общая ширина пояса всего 5 фут. 6” (1,68м) оставляла желать лучшего. Оконечности цитадели замыкались 10” траверзами. Выше этой узкой полоски броневая защита отсутствовала, за исключением барбетов, в которые поместили два 280мм орудия главного калибра. Десять  140мм скорострельных пушек вспомогательной батареи прикрывались только броневыми щитами. Оконечности защищались карапасной броневой палубой, проходящей ниже уровня ВЛ. Всем были понятны недостатки такой системы, но на ее усовершенствование в рамках 6890т водоизмещения не оставалось резервов. Поскольку броня компаунд, хотя и имела прочность выше, чем кованная железная, однако для надежной защиты все равно требовались достаточно толстые плиты.
До середины 90-х годов XIX века такая система бронирования была вполне адекватной. Но как только в ведущие флоты мира стали заменять пороховую начинку в фугасных боеприпасах на бризантные взрывчатые вещества, она мгновенно устарела. Теперь приходилось учитывать тот факт, что пробоина сделанная снарядом даже среднего калибра по своим размерам ничуть не уступала дырке оставленной фугасом самого тяжелого орудия, с пороховым разрывным зарядом. Изменившиеся реалии артиллерийского боя выдвинули новые требования к системе защиты. Но попытки увеличить площадь бронирования, без потери его защитных свойств не приносили должных результатов. Так продолжалось до тех пор, пока в промышленных масштабах не освоили выпуск плит закаленных по способу Гарвея. Именно с появлением относительно прочной брони идея универсального корабля получила новое дыхание.
Первыми достаточно успешно эту идею в 1894 году в металле воплотили итальянцы, спроектировав и начав постройку боевые суда 2-го класса (по их классификации) типа «Гарибальди». Они в той или иной мере удовлетворяли практически все предъявляемые требования. При нормальном водоизмещении в 6775, головной корабль серии нес два 10” орудия в башнях; десять скорострельных 6-дюймовок в бронированной батарее; шесть скорострельных 4,7” на верхней палубе за броневыми щитами и 20 мелкокалиберных скорострелок, для отражения атак миноносцев. Новая, точнее хорошо забытая старая (применявшаяся еще на первых броненосцах) схема бронирования позволяла обеспечить неуязвимость надводного борта на боевых дистанциях не только от бронебойных снарядов скорострельной среднекалиберной артиллерии, но и от фугасных нового типа, начиненных «сильными взрывчатыми веществами», даже тяжелых орудий. Скорость хода в 18 узлов при нормальной тяге, и почти 20 при применении форсированного дутья, позволяла новому кораблю действовать совместно с крейсерами. Единственный крупный недостаток проекта, на который специалисты обратили внимание практически сразу – малый нормальный запас топлива (400т). Не удивительно, что на него сразу же нашелся заграничный покупатель из разряда малоимущих. В течение последующего десятилетия крейсера этого типа пополнили флоты Аргентины, Испании, Японии и самой Италии. Возможно, что желающих оказалось бы и больше, однако мощность верфей Аппенинского полуострова с трудом позволяла удовлетворить имеющийся спрос. 
Но не успел головной корабль серии войти в строй, как восторженные отзывы поутихли. И если первоначально не удовлетворяла только дальность плавания, то через пару лет технический прогресс сильно обесценил и другие их характеристики. В первую очередь это касалось скорости. К 1895 году отметка в 18 узлов, без форсирования котлов, стала вполне рядовым явлением для броненосцев. Да и толщина броневых плит, покрывающих борт, считалась уже недостаточной, т.к. надежно защищала только от огня орудий калибром только до 6”. Для боя в линии требовались более тяжело бронированные корабли.
Отчасти этим требованиям отвечал, сконструированный фирмой Армстронга для чилийского флота, броненосный крейсер «О’ Хигинс». Он превосходил итальянский проект почти по всем параметрам. Скорость хода, при использовании форсированного дутья, была на 1,5 узла больше, угольные ямы при нормальной загрузке на 150т вместительнее. Состав вооружения и го защита выглядели намного солиднее. Чилийский броненосный крейсер нес 4-8”/45 в одноорудийных башнях; 10-6”/40 скорострельных пушек, из которых 4 размещались в одноорудийных башнях, а 6 в отдельных казематах; 4-4,7”/45 скорострелки помещались на палубе нижнего яруса надстроек за броневыми щитами. Для отражения атак миноносцев корабль располагал десятью 12-фунтовыми (76мм) скорострельными пушками.
Башни главного калибра имели 7” лобовые плиты, тогда как на «Гарибальди» использовали всего 4,7-дюймовые. Отдельные казематы и одноорудийные башни для 6-дюймовок, хотя и имели броню одинаковой толщины с прикрытием батареи на итальянском корабле, но благодаря их значительному разнесению по длине крейсера, обеспечивали гораздо лучшую защиту орудий. Так же они получили и защиту от снарядов, падающих под большими углами, в виде 2” крыш башен и казематов, чего напрочь была лишена батарея «Гарибальди». Броневой пояс так же имел толщину от 7 до 5 дюймов, в отличие от итальянца у которого борт по ватерлинии защищался 152 и 80мм плитами. Но никакие улучшения не даются за даром. Расплатой за них стало увеличившиеся до 8476т водоизмещение и резкое сокращение площади вертикального бронирования. Британским конструкторам пришлось ограничиться только поясом по ватерлинии, который защищал отсеки с энергетической установкой и частично погреба боезапаса. Его протяженность составляла чуть больше половины длины корабля (260 фут, при расстоянии между перпендикулярами в 412 футов), при ширине в 7 футов (2,13м). В то время как детище итальянских корабелов помимо пояса, прикрывающего ватерлинию от штевня до штевня, имело в средней части 55-метровую броневую цитадель. По высоте она простиралась от верхней кромки броневого пояса до верхней палубы.
Но именно «О’Хигенс» стал основой для разработки проекта японских броненосных крейсеров. Причины, почему адмиралы страны «Восходящего солнца» выбрали именно его, будут рассмотрены ниже.

Отредактированно Алекс (04.02.2014 23:38:33)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #791725
К индивидуальным поединкам броненосцы не приспособлены?

Да, не приспособлены.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #791802
я думаю тут  галлы с Дюпюи-де-Лом негодуют...

Так они могут негодовать и дальше, только он сосем для других целей был построен.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #791802
давай будем последовательны сначала Карло Альберто и Пизани, и только потом гарибальдийцы...

Боря, для начала Италия достаточно быстро вышла из лиги начинающих и стала сама строить на экспорт. А то о чем ты говоришь, строилось для себя любимых и для решения своих задач.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #791802
Гарибильди проигрывал Хиггинсу в скорости, но в бронировании и артиллерии нет... а в площади бронирования так и подавно... и самое главное Хиггинс в бортовом залпе имел только 3 орудия ГК из 4х, а СК гарибальдийцев находился в одной батарее и управление им было проще... если вдуматься то Есмеральда  и оХиггинс создавались как истребители бронепалубных крейсеров, а гарибальдийцы суть эскадренные корабли в первую очередь... я думаю правильнее говорить, что именно концепция гарибальдийцев таки победила, т.к. Асамы по сути были лучше бронированым вариантом оХиггинса с классичеким располоджением башен ГК... собствено Армстронгу было пофиг  - он погрел руки у обеих костров...

Боря, лукавишь ты, "Гарибальди" превосходил "О' Хигинс" именно только по площади бронирования. Если не трудно, поименно те несчастные бронепалубники, которых должна была уничтожать "Эсмеральда" не назовешь?
И еще один вопрос, смысл вооружать корабль тяжелыми (думаю, что 10-дюймовки ты к легким не относишь) пушками для уничтожения бронепалубных крейсеров. палубу они все равно не пробивают, скорострельность низкая из-за чего действовать по быстроходной цели очень неудобно, тяжелые пушки в оконечностях снижают мореходность и скорость...

Отредактированно Алекс (05.02.2014 18:04:28)