realswat написал:

Оригинальное сообщение #790634
Да... Медведю в лесу сейчас очень плохо

Честно говоря, когда лет 20 тому назад я нашел первую явную ошибку в книге В.Ю. (как сейчас помню, наврал он там по поводу кол-ва вояжей "Владимира Мономаха" на ДВ), то был изрядно шокирован. Но с тех пор нахожу их, увы, достаточно регулярно, и как то к этому попривык.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790638
Вы таки предлагаете Того, на манер Дьюи, ворваться в Авачинскую губу, и устроить там свалку?

Я таки предлагаю ещё раз подумать, прежде чем писать подобное: "Если эскадра укроется в такой бухте, то добивать ее флотом достаточно проблематично"(с).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790669
Я таки предлагаю ещё раз подумать, прежде чем писать подобное: "Если эскадра укроется в такой бухте, то добивать ее флотом достаточно проблематично"(с).

Ну миноносцам таки придется много торпед потратить.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790711
А я таки предлагаю еще раз подумать, прежде чем подвергать это утверждение сомнению.

Испанцы вот "не подвергли сомнению" это утверждение в 1898-ом. А китайцы - ещё раньше "не подвергли сомнению". Кончилось плохо и для тех, и для других.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790912
Если эскадра стоит в открытой бухте, которую без проблем можно расстреливать с моря, с которого она вся просматривается, то проблем конечно нет.
Но в большой глубокой закрытой бухте, типа Авачинской, такой фокус не пройдет. Ведь чтобы попробовать добить флот в этой бухте, в нее придется войти. А это настолько невыгодно в тактическом плане, и настолько нивелирует уровень боевой подготовки флотов, ведь стрелять придется практически прямой наводкой,

Да вообще- то все взятые ВМБ России были взяты с суши, безо всяких "фокусов".
Как показала РЯВ, если эскадра стоит в закрытой бухте, ее можно без проблем расстреливать совсем не с моря, а огнем осадных орудий. Так это осада еще была, понадобились и орудия соответствующие.
Если японцы сумели проделать такой фокус против Порт- Артура, то что им помешает сделать это против Петропавловска?
Перевезти и выгрузить достаточное (тем более, что оно потребуется небольшое) кол-во войск японцы, без сомнения, могли- они не раз делали это. Ну, и какие войска против высадившихся (если угодно- "десантировавшихся") японцев выставила бы Вторая Тихоокеанская? Ополчение из населения? Десантные роты? Ха- ха.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790951
Испанцы, надо полагать, тоже на это надеялись, расположившись в глубине бухты.

Ткните пальцем, где здесь закрытая бухта?
Американцы поражали испанцев, свободно маневрируя в кильватерной колонне. "Укрыться" в такой бухте - значит не укрыться совсем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #790951
О, предлагать нужно только "благопрятные для русских условия"?!

Предполагать можно разные условия. Вероятность же сразу серии предельно неблагоприятных для русских условий - довольно невелика.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790963
Ткните пальцем, где здесь закрытая бухта?

А где здесь карта Манильской бухты??? Вы выложили лишь её кусочек. А Манильская бухта - вполне закрытое водное пространство.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790963
Предполагать можно разные условия.

Вы предусматриваете лишь "благоприятные условия для русских", а я должен - "разные"???!!!

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791082
А мог ли ЗПР также отрапортовать о своей эскадре?

Погодите с ЗПР. Вы же отстаивали идею о том, что после "кругосветного плавания" воевать нельзя в принципе. Давайте с ней попробуем разобраться. Есть несколько примеров - начиная с Орегона, продолжая японцами у Порт-Артура (которые вокруг света не плавали, но полгода, до боя 28 июля, были либо в море, либо на якорной стоянке - но не в порту) и заканчивая эскадрой Шпее (которая была вполне боеспособна на только у Коронеля, но и у Фолклендских островов).
Получается, что таки можно воевать и после длительных переходов/в отрыве от своих портов. Или я ошибаюсь?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791083
Погодите с ЗПР. Вы же отстаивали идею о том, что после "кругосветного плавания" воевать нельзя в принципе. Давайте с ней попробуем разобраться. Есть несколько примеров - начиная с Орегона, продолжая японцами у Порт-Артура (которые вокруг света не плавали, но полгода, до боя 28 июля, были либо в море, либо на якорной стоянке - но не в порту) и заканчивая эскадрой Шпее (которая была вполне боеспособна на только у Коронеля, но и у Фолклендских островов).Получается, что таки можно воевать и после длительных переходов/в отрыве от своих портов. Или я ошибаюсь?

Воевать - конечно можно, в этом Вы не ошибаетесь.
Но эффективность флота/эскадры/корабля после длительного перехода, в отрыве от главных баз, неизбежно падает. Поэтому и японцы довольно бледно смотрелись 28 июля, особенно на фоне их же 14 мая. Поэтому и Шпее уже совсем не имел никаких шансов удрать, вляпавших на Фолклендах; а если бы вся эта история произошла бы вскоре после выхода его из базы, и его крейсера развили бы скорость, близкой к паспортной, то такие шансы у него в принципе были.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791090
японцы довольно бледно смотрелись 28 июля

Чего ж там такого бледного было? Примерно так же и смотрелись. Не очень удачное маневрирование, отличная стрельба.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791090
Но эффективность флота/эскадры/корабля после длительного перехода, в отрыве от главных баз, неизбежно падает.

Так "падает" и "падает до нуля" - разные вещи. О чём Вам и толкуют.
С "падает" никто не спорит. Вопрос в том, насколько "падает", в чём это выражается.
Если говорить о состоянии личного состава - кочегары в обморок на наших кораблях в бою не падали, люди на подаче тоже вроде как обеспечивали нужную скорость стрельбы. То есть даже те, кому выпала наиболее тяжёлая физическая работа, были в удовлетворительном состоянии. Остальное же - вопрос  сложный. Понятно, что психологически и физически люди были утомлены, но в чём это выразилось конкретно, сказать с ходу я не могу. Кроме массовой истерики 15 мая при сдаче Небогатова (десятки здоровых мужиков рыдали, по воспоминаниям - это явный признак сильного стресса).
Техническое состояние - опять же, спорный вопрос. Корабли не могли поддерживать паспортную скорость, как считается. Ну и? Значит ли это, что шансов нет? Я бы так не сказал. Кроме того, возвращаясь к Вашей затее - всё, что можно было исправить в этом отношении, исправили. Никаких резервов улучшения тех.состояния кораблей без заводского ремонта не видно.

И, собственно, ключевой момент ещё раз:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #789997
"результат встречи противников очевиден, мы будем разбиты".

Это, например, можно сказать про многократно уже упомянутое сражение в Манильской бухте. И этого нельзя сказать про Цусиму.
Ибо, если результат встречи очевиден априрорно, то и после сражение случившееся объяснить просто. Случившееся в Манильской бухте, собственно, никто толком и разбирать-то не пытался. А вот Цусима - дело другое. Храктерно, что она вызывала и вызывает пристальное внимание нейтральных наблюдателей (от Корбетта до Кэмпбелла, Грува и Вествуда). Есть множество версий ("снарядная", "фактор скорости", "управление огнём" и т.п.) Потому что как не был очевиден результат до боя, так и остаётся не до конца понятным механизм сражения после боя. До сих пор остаётся непонятным. Потому что нужно ответить на вопросы - как и почему погибли Ослябя, Александр и Бородино (и у Вас ответа нет). Что случилось с рулевым приводом Суворова (и у Вас ответа нет). Почему Микаса не горел синим пламенем после 20 попаданий за 15 минут (и у Вас ответа нет). Возможно, конечно, ВКАМ был гением морской артиллерии, и всё это не то, что объяснить мог - предвидел. Но я отчего-то в этом сомневаюсь.

ЕМНИП, один из комментаторов Цусимы как-то предположил (не без оснований), что для успеха нужно было просто поставить "бородинцы" в середину строя, сделав отряд Небогатова головным. Если результат может быть изменён таким простым  тактическим приёмом - то как же он тогда может быть назван "очевидным"?

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #790547
я уже писал, что могу понять, если рассматривался и был отвергнут как нецелесообразный. а совсем не упоминается- это странно.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #790547
в теме уже упоминалось что при описании тихоокеанского побережья Петропавловск не был даже упомянут. Эта сомнительность как-то обосновывалась?? несочтите за труд ткнуть носом меня, где можно почитать об этом?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #790590
Flintt написал:Оригинальное сообщение #790547в теме уже упоминалось что при описании тихоокеанского побережья Петропавловск не был даже упомянут. Эта сомнительность как-то обосновывалась?? несочтите за труд ткнуть носом меня, где можно почитать об этом?
***
Очень точно подмечено. Браво!

Flintt: Надеюсь, Вам это "браво" придало новые силы подумать:-).

Зачем обосновывать "сомнительность" предприятия, которое довольно рискованно и непросто с точки зрения осуществления и изрядно бессмысленно с точки зрения стратегии?
Может, надо обосновать еще отсутствие в качестве обсуждаемой точки назначения 2ТОЭ Берингова пролива? Там тоже есть хорошие бухты. И еще безопаснее с точки зрения посягательств японцев:-) Или похода Северным морским путём? Тоже ведь креативно.

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #790547
О простейщем результате. Часть эскадры идет вокруг Японии и приходит в Петропавловск, вторая часть идет Цусимой. и мы спустя более 100 лет оцениваем и обсуждаем результат действий обеих частей. К сожалению такой шары мы лишены

Ну, этот и многие другие варианты вроде бы не имеют отношения к текущей дискуссии по П-К? Или я что-то не понял?

Обсуждать деление, как и размножение, 2ТОЭ не очень хочется. Уже обсуждали, и не раз. В ответ на такие "кривативизмы" выдвигал "самое креативное предложение": 2ТОЭ проходит проливом (любым:-) по одному кораблю, с разницей, скажем, часов в 6. "Всех не перебьёшь"! "Результат всё равно будет лучше, чем в реале" (с) :-)

Flintt написал:

Оригинальное сообщение #790547
Интересуют цыфры. Приведенные ранее "расчеты на коленке" не удовлетворили. Возможно ли более точно просчитать возможность снабжения эскадры в Петропавловске или невозможность!

Хорошо, поскольку варианты "от Стерегущего" и "от меня" несколько различаются, можете прикинуть сами.

Главный объем грузов - уголь. "По Стерегущему" нужно в мес. "30-40 тыс максимум". Исходя из простого деления истраченных 600 тыс. т даже на 8 мес. имеем 75 тыс.т в мес.
Откуда разница, сказать непросто. Возможно, в бОльшее значение входит, например, уголь, сжигаемый при доставке, и уголь, предназначенный для тр-тов при эскадре.

Поэтому для простоты возьмите что-то среднее, или просто значение от С.

Остальное снабжение составляет гораздо меньшую долю - по весу. Вряд ли более 10%, если не учитывать доставку боезапаса. Здесь гораздо бОльшее значение имеет ассортимент и доступность.

Сколько нужно тр-тов? Зависит от их вместимости. Предположение о использовании 4000-тонных вызывало у товарисча бурю негодования. Хорошо, посмотрите любой справочник того времени на предмет наличия и, главное. кол-ва больших тр-тов у каждой из стран. То же касается их скорости. Возможно, что весь мир объединиться, чтобы снабжать  2ТОЭ "за хорошие деньги". Пусть будет, возможно. Это мало что решает. Даже для быстроходных переход в П-К и обратно с разгрузкой-погрузкой занимает около месяца. Имеет смысл не забывать, что они должны при этом иметь запас угля "для себя", примерно на 5000 миль.

Так возможно снабжение 2ТОЭ в П-К? Да, возможно:-).
Так и отвечалось с самого начала. Теоретическим расчетам не противоречит.
Осуществимость на практике имеет смысл оценить самому.

Надеюсь, на Ваши вопросы ответил.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791090
Но эффективность флота/эскадры/корабля после длительного перехода, в отрыве от главных баз, неизбежно падает. Поэтому и японцы довольно бледно смотрелись 28 июля, особенно на фоне их же 14 мая. Поэтому и Шпее уже совсем не имел никаких шансов удрать, вляпавших на Фолклендах; а если бы вся эта история произошла бы вскоре после выхода его из базы, и его крейсера развили бы скорость, близкой к паспортной, то такие шансы у него в принципе были.

Это все (кроме "бледности японцев":-) верно. Почти.
Шпее как раз вышел в поход к Ф "из базы". Примерно такой же стоянки, как П-К. Где ему никто не мешал. Где вроде бы "отдыхалось" по самое немогу.
Прошел (очень примерно) столько же, сколько предстоит пройти 2ТОЭ до Владивостока. И надо же - такая неприятность.
Чтобы иметь "скорость, близкой к паспортной", нужен нормальный ремонт и нормальное обслуживание в заводских условиях. Видимо:-)

Вот так примерно:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791106
Кроме того, возвращаясь к Вашей затее - всё, что можно было исправить в этом отношении, исправили. Никаких резервов улучшения тех.состояния кораблей без заводского ремонта не видно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791106
Если говорить о состоянии личного состава - кочегары в обморок на наших кораблях в бою не падали, люди на подаче тоже вроде как обеспечивали нужную скорость стрельбы. То есть даже те, кому выпала наиболее тяжёлая физическая работа, были в удовлетворительном состоянии. Остальное же - вопрос  сложный. Понятно, что психологически и физически люди были утомлены, но в чём это выразилось конкретно, сказать с ходу я не могу.

Это действительно не так просто. Запас прочности у человека высок. Но не бесконечен. Некоторые положительные эмоции способны свести усталость к минимуму, но на короткий промежуток времени.
Потом, это настолько сильно зависит от индивидуальной психологии, что гадать и прикидывать становится уже слишком сложно.
Нона 2ТОЭ в бою люди получили только дополнительное отрицательное психологическое воздействие. Что и сказалось:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791106
Кроме массовой истерики 15 мая при сдаче Небогатова (десятки здоровых мужиков рыдали, по воспоминаниям - это явный признак сильного стресса).

Почему сдача остатков и являлась только "оформлением разгрома". Вряд ли они могли нанести японцам даже небольшой ущерб. Как не нанес его, например, "Ушаков".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791106
Техническое состояние - опять же, спорный вопрос. Корабли не могли поддерживать паспортную скорость, как считается.

Скорее всего, это так и есть. Или, по крайней мере, не рисковали "тестировать" себя на маневрах во избежании поломок. С соответствующим результатом уже в бою.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791106
Ну и? Значит ли это, что шансов нет? Я бы так не сказал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791106
А вот Цусима - дело другое. Храктерно, что она вызывала и вызывает пристальное внимание нейтральных наблюдателей (от Корбетта до Кэмпбелла, Грува и Вествуда). Есть множество версий ("снарядная", "фактор скорости", "управление огнём" и т.п.)

Проигрывался вариант Цусимы с указанными ограничениями и особенностями. (Скорость, тип снарядов.)

Многое зависит от тактики. И, конечно, от соотношения "умений", хотя бы на уровне вероятности попаданий.
При равном "умении" шансы совершенно не нулевые.

Самое полезное, что мы могли бы сделать, это повторить эксперимент еще раз (или не раз:-). Чтобы иметь хотя бы грубую прикидку: при таких-то условиях получаем примерно то-то. Тщательно оговорив вводные, чтобы понимать, что именно моделируется.
Но сейчас очень плохо со временем. Надеюсь вернуться к теме, может, через полгодика.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791146
Ну почему же, Следственная комиссия вот тоже называет целью эскадры при выходе из Либавы "совместные действия" с 1-ой эскадрой, причём в кавычках, как цитату (откуда?)http://cruiserx.net/ms_9/ms9_8.htmПри этом на предыдущей странице того же заключения вроде как сказано, что на Особом совещании  никто не верил ни в сохранение Порт-Артура, ни в спасение части 1-ой эскадрыhttp://cruiserx.net/ms_9/ms9_7.htm

Это заключение С.К. есть документ весьма примечательный.
"Торчит" не только это противоречие. Но и вообще едва ли не все мотивировки принятия решений. Типичный "поиск крайнего" после громкой посадки в лужу. Рожественский "не сказал громко и отчетливо" и т.д. и т.п.

Натурально, "кризис управления":-)
Рожественский, конечно, в итоге дела виноват, но едва ли больше, чем вся эта компания из Моршатба, министерства и выше... Вместе и по отдельности.