Я молодец - ссылку о "шнелльботах" не вставил. Вот она http://s-boot.net/sboats-kriegsmarine-types.html

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791263
Самолёт вполне может быть в лучших условиях и стрелку носовой турели не мешает тряска и брызги,кроме того самолёты старались атаковывать быстроходные цели с кормы(уменьшить скорость сближения).2.Катера того времени очень многое взяли от авиации:лёгкие корпуса,авиационные двигатели с водяным охлаждением,солидное количество бензина на борту+торпеды,глубинные бомбы и патроны.Всё это делало катер не намного живучее самолёта даже от пулемётов винтовочного калибра.

Все правильно.
У "Савойи" в упомянутом эпизоде были те же винтовочные пулеметы, что и у катеров. Но, думаю, что из этого  выводы делать не стоит. Летающая лодка - случайный противник ТКА, поскольку сама маломаневрена и представляет из себя большую цель. Война показала, что для ТКА в море самый страшный враг - истребители-бомбардировщики с сильным стрелковым вооружением.

Это "Савойя" http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … uselang=ru

Отредактированно CAM (03.02.2014 21:15:08)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791297
Вот и появились на их вооружении пулеметы для самообороны от самолетов, а не для боя с себе подобными.

Не сбить, а отогнать. Интересно, и насколько стреляющие в молоко пулемёты усложняли жизнь атакующим самолётам?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791297
Но суть не в типе самолета, а втом, что ГрВ в Испании показала уязвимость катеров от атак с воздуха. Вот и появились на их вооружении пулеметы для самообороны от самолетов, а не для боя с себе подобными.

Показала. Однако пулеметами катера, а немецкие "люрсены" и 20-мм автоматическими АУ,  оснащались еще ДО войны в Испании.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791301
Когда пилот видит тянущиеся к самолету пулеметные трассы, вряд ли он сохранит душевное равновесие в момент атаки. Не удивлюсь, если были и сбитые с ТКА самолеты

Авиаторы не любят,когда по ним стреляют,однозначно!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791306
Я сейчас подкину другую версию боя,причём с некоторым анализом автора.

Бой очень интересный и хрестоматийный,вот вариант с сайта А.Розина,присутствует интересный(ИМХО) анализ:

Обратите внимание как чётко и как на учениях проводили атаку:заход на катер с кормы и высота атаки всего 40-50м-классика!Если это были действительно  Heinkel He.59В-2(я кстати исправил в предидущем сообщении:"Савойи"в одних источниках С.55,в других таки С.62(а не 52,ошибся)),то у них вроде как "Эрликоны" были с 75 патронами на ствол и они и сделали то,что должны были сделать.Информацию цитируемую взял отсюда:http://alerozin.narod.ru/G5boatSpain.htm

Есть такая книга,довольно не плохая и отражает взгляды наших специалистов на торпедные катера:
Давайте посмотрим,что пишут там про артвооружение катеров:
"Артиллерийское вооружение торпедных катеров является вспомогательным оружием. Современные катеры имеют в основном артвооружение, состоящее из пулеметов авиационного типа, с большой скорострельностью и поворотливостью самой установки (турель, станок). Количество пулеметов колеблется от 1 до 4, там, где их больше 2, пулеметы, как правило, спаренные. На современных катерах, помимо пулеметов, мы можем встретить мелкокалиберные автоматические пушки (см. табл. 13).

Характерно, что за ростом водоизмещения неизменно следует по пятам увеличение артиллерийского вооружения, при некотором отставании в скорости хода. Что касается размещения артсредств, то Англия устанавливает пулеметы в рубке за командиром, откуда и ведет огонь. Италия, Франция, Греция и другие выносят пулеметы за рубку вперед, устанавливая их на специальных станках, устраивая некоторые удобства для стрелка.
Таблица 13№ п/п     Тип     Год постройки     Водоизмещение     Скорости     Артилл. вооружение     Страна
1    СМВ 40 ф.     1915–16    5     34–36    2 пул. Люис.    Англия
2    «т. А»     1916–19    12    26,5    1–47 -мм; 1 пул.    Италия
3     MAS-401    1917–19     29      —     1 пул.     Италия
4     MAS — 413    1917–19     18     35     3 пул.     Италия
5     СМВ 55 ф.    1918     11     40     4 пул. (спар).     Англия
6     «т. Велоги»     1920     30     33     1–75-мм; 1 пул.      Италия
7     MAS — 423–26 .      —     26     40     1–42-мм, 2 пул.    Италия
8     СМВ 70 ф.     1921     24–26     25–36     6 пул.     Англия
9     VTA 1     1921     5     34–37     1 пул.    Англия
10     VTB 1     1922     12     44     2 пул.    Франция
11     MAS — 428     1925     31     28     1–75-мм; 1 пул.    Италия
12     MAS-431    1925     13     40     2 пул.     Италия
13    Модерн СМВ 55 ф     1928     12     45     4 пул.     Англия
14     MAS — 430    1931     17     44     1–75-мм; 1 пул.     Италия
15     Доган (турец. постр. в Италии).    1931     32     34     1–76-мм; 1–4-см зен.     Италия
16     Торникрофт (построен для Сиама)     1935     14     43     2 пул.     Англия


Примечание. Сентябрьский номер журнала «Чайна уикли ревью» от 1935 г. поместил описание итальянского торпедного катера MAS, который имеет 2 автоматические пушки, расположенные в носовой части, и 2 зенитных орудия, расположенных по бортам.

Наиболее удобным размещением, пожалуй, можно считать английскую систему. Выгоды слагаются из следующего:

1) артсредства приближены к командному пункту;

2) артустановка не мешает командиру смотреть вперед;

3) влияние тряски, заливание водой сказываются в гораздо меньшей степени,

4) возможность вести огонь по всей окружности в плоскости горизонта.

Требования артиллерии прежде всего исходят из тех задач, которые могут быть поставлены перед катерами. Но так как главное назначение торпедных катеров — торпедная атака, следовательно, основное требование к артиллерии катера — это обеспечить выполнение торпедной атаки.

Условия, в которых торпедные катеры выполняют боевые задачи, выставляют к артиллерийской части катера повышенные требования, а именно: а) повышенная дальность действительного огня, б) максимальная скорострельность (быстрая замена расстрелянного магазина, ленты или обоймы); в) простота и удобство для ведения огня одним человеком; г) наличие простейшего прицела; д) возможность поражения артогнем легких укрытий на берегу и кораблях; е) наличие нескольких огневых точек на каждом торпедном катере, позволяющее вести массированный огонь по одной цели или одновременно по нескольким объектам сразу (по самолету и кораблю) и т. п.

Артиллерия катеров способна поражать прежде всего живую силу как на берегу, так и на кораблях, а именно: личный состав батарей, прожекторов, наблюдательных постов, торпедных аппаратов, прислугу орудий, мостики, десант на кораблях и т. д.

И, наконец, артиллерия катеров служит для отражения налетов авиации.

Условия ведения артогня на катере, вследствие быстрого перемещения и зависимости от состояния моря, особенно затруднены, и требуется высокая огневая подготовка стрелка. Заливание командира и стрелка брызгами воды при следовании, тряска, жесткие удары корпуса о волну, сильный ветер, туман, мгла, ночь, дождь, снег, следование в строю — вот обильный перечень трудностей, которые необходимо умело, быстро и грамотно преодолеть. Угол обстрела по всей окружности облегчает ведение огня при любом маневре катера.

Если основываться на примерах мировой войны, например на действиях австрийских гидросамолетов по охране баз от налетов итальянских катеров, то следует, что основное требование к артвооружению катеров лежит в способности отразить воздушного противника."
Обратим внимание;"Артиллерия катеров способна поражать прежде всего живую силу как на берегу, так и на кораблях, а именно: личный состав батарей, прожекторов, наблюдательных постов, торпедных аппаратов, прислугу орудий, мостики, десант на кораблях и т. д. "-видимо это влияние от впечатлений Кронштадской побудки.ИМХО.Кстати в этой же книге всё довольно подробно расписано.
Тем не менее основной вывод сделан правильно(для того времени):"сли основываться на примерах мировой войны, например на действиях австрийских гидросамолетов по охране баз от налетов итальянских катеров, то следует, что основное требование к артвооружению катеров лежит в способности отразить воздушного противника."(с)
  Почему именно авиация/гидросамолёты?Эти аппараты всегда способны догнать ТКА из-за высокой скорости,кроме того уходящий катер хорошо видно с воздуха,особенно бурун.Вообще рекомендую почитать книгу "Записки по истории торпедных катеров А. Кузьмин Записки по истории торпедных катеров."— М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1939. как вполне описывающая взгляды наших моряков на ТКА до 1939.В удобной форме она здесь;http://statehistory.ru/books/A--Kuzmin- … -katerov-/

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791371
Австрийцы в ПМВ так не думали. Как и наши потом.

Без возражений. Но разве в распоряжении флота тогда были колесные самолеты?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791371
Я попытаюсь донести до Вас свои аргументы. Для 20-30х как раз тот.

Донесли. Спасибо. Это я забегаю вперед.

Отредактированно CAM (04.02.2014 01:15:35)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791376
наши в начале приняли прогрессивную,английскую схему размещения пулемётов,а потом то отходили и возвращались к ней.

Надо сказать, самые удачные МТВ военной разработки и постройки - 39-узловые 41-тонные "71-футовые 9-дюймовые" фирмы ВРВ, несли спарку "Эрликонов" на корме и 40-мм "пом-пом", замененный затем на 57-мм противотанковую морской модификации.

Отредактированно CAM (04.02.2014 02:34:04)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791297
Читал лет 15 тому назад в каком-то авиационном журнале и все это приписывалось как раз Дорнье-Валь с 20-мм пушками.

Самолеты семейства Do J состояли на вооружении в Испании с 1923 г., в Аргентине - с 1924 г., в Чили - с 1925 г., в СССР и Нидерландах - с 1926 г., в Югославии - с 1927 г., в Германии - с 1933 г.
Экипаж - 4-5 чел. Двигатели - в зависимости от модификации. Вооружение 2-4 пулемета, бомбы до 200-500 кг.
Основные военные модификации:
  - Do J для Испании, Чили, Нидерландов и СССР с моторами HS 8Fb, "Игл" IX, "Лайон" V, HS 12Lbr или LD 12Eb, вооружение 2x7,69 (в СССР - 4x7,62);
  - Do J для СССР, Аргентины и Югославии с моторами BMW VIE6,0, удлиненной хвостовой частью, измененным оперением; аналогичный вариант строился в Испании и Нидерландах; вооружение 4x7,69 или 4x7,62; бомбы до 500 кг; в Югославии переделывались под моторы "Кестрел" V;
  - Do 15 (Do JIId) для Люфтваффе с моторами BMW VIE7.3, новым оперением, вооружением 3x7,69, бомбы до 200 кг; http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft22151.htm

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791297
Вот и появились на их вооружении пулеметы для самообороны от самолетов, а не для боя с себе подобными.

2. Артиллерийское вооружение торпедных катеров
Артиллерийское вооружение торпедных катеров является вспомогательным оружием. Современные катеры имеют в основном артвооружение, состоящее из пулеметов авиационного типа, с большой скорострельностью и поворотливостью самой установки (турель, станок). Количество пулеметов колеблется от 1 до 4, там, где их больше 2, пулеметы, как правило, спаренные. На современных катерах, помимо пулеметов, мы можем встретить мелкокалиберные автоматические пушки. Условия, в которых торпедные катеры выполняют боевые задачи, выставляют к артиллерийской части катера повышенные требования, а именно: а) повышенная дальность действительного огня, б) максимальная скорострельность (быстрая замена расстрелянного магазина, ленты или обоймы); в) простота и удобство для ведения огня одним человеком; г) наличие простейшего прицела; д) возможность поражения артогнем легких укрытий на берегу и кораблях; е) наличие нескольких огневых точек на каждом торпедном катере, позволяющее вести массированный огонь по одной цели или одновременно по нескольким объектам сразу (по самолету и кораблю) и т. п.
Артиллерия катеров способна поражать прежде всего живую силу как на берегу, так и на кораблях, а именно: личный состав батарей, прожекторов, наблюдательных постов, торпедных аппаратов, прислугу орудий, мостики, десант на кораблях и т. д.
И, наконец, артиллерия катеров служит для отражения налетов авиации. Условия ведения артогня на катере, вследствие быстрого перемещения и зависимости от состояния моря, особенно затруднены, и требуется высокая огневая подготовка стрелка. Заливание командира и стрелка брызгами воды при следовании, тряска, жесткие удары корпуса о волну, сильный ветер, туман, мгла, ночь, дождь, снег, следование в строю — вот обильный перечень трудностей, которые необходимо умело, быстро и грамотно преодолеть. Угол обстрела по всей окружности облегчает ведение огня при любом маневре катера. http://www.torpedoboat.ru/index.php?pageid=arms

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791521
Правда не нашёл фото и схемы размещения на этих катерах.

http://cmboat.ru/wp-content/uploads/2013/03/182.jpg
http://cmboat.ru/wp-content/uploads/2013/03/201.jpg
МТВ 523-537

Строитель — фирма «Vosper». Водоизмещение 48,75 тонны; размеры 22,1 х 5,86 м; моторы «Packard» 3 х 1350 л.с., скорость 38—40 узлов; эки­паж 13 человек. Вооружение: 1—57-мм пушка «Гочкис», 2—20-мм пушки «Эрликон» (1 х II), 4—7,72-мм пулемета «Льюис» (2 х II), 2—533-мм трубных ТА. http://cmboat.ru/katera/torpedomotorboat/tk113/

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #791584
Строитель — фирма «Vosper».

Нет. Первая фотография именно  71-футового  9-дюймового (иногда пишут 6-дюймового) фирмы Бритиш Пауэр Бот (ВРВ). http://www.bmpt.co.uk/uploads/66/PL_bpb … ambert.jpg  Вторая фотка - 73-футовый Воспер (там даже номер указан).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791521
У всех специалистах на слуху был бой между британскими СМВ и германскими гидросамолётами в августе 1918

А на британские документы специалисты не ссылаются? Хоть бы подробности какие.

Отредактированно CAM (04.02.2014 21:15:03)

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791665
Все-таки торпедные катера предназначены для поражения кораблей и судов торпедами, а не для артиллерийского боя.

И по этому 40-футовые были без пулемётов...

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791700
Ну и добавлю, что ТКА с "разнообразной и мощной артиллерией" - это вроде уже и не совсем ТКА

"торпедно-артиллерийские" катера..
Тактико-технические характеристики
Тип «Тюря» (Turya)
Водоизмещение: 250 т. полное.
Размеренна: длина 39,6 м, ширина 7,6 м, осадка 1,8 м.
ЭУ: трехвальная дизельная (три двигателя М-503, М-503А или М-504) мощностью 14 990 л. с.
Скорость хода: более 40 уз.
Дальность плавания: 1680 миль при 14 уз.
Вооружение: два 533-мм ТА с противолодочными торпедами; спаренная универсальная 57-мм АУ, спаренная 25-мм ЗАУ; глубинные бомбы.
РЭВ: РЛС - ОНЦ «Pot Drum», управления стрельбой «Muff Cob»; две системы опознавания «свой - чужой»; опускаемая ГАС «Foal Tail».
Экипаж: 30 человек. http://zonwar.ru/morskoj/Patrulnye_katera/Turya.html

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791665
А кто и когда сформулировал все эти требования? А то статья на сайте не подписана. Сдается, что подобные требования сформулированы после войны, по ее итогам. Думается, советские, в частности, конструкторы в страшном сне не предполагали, что ТКА придется действовать в целях "поражения артогнем легких укрытий на берегу и кораблях" и далее "поражать прежде всего живую силу как на берегу, так и на кораблях, а именно: личный состав батарей, прожекторов, наблюдательных постов, торпедных аппаратов, прислугу орудий, мостики, десант на кораблях и т. д."Все-таки торпедные катера предназначены для поражения кораблей и судов торпедами, а не для артиллерийского боя.

Это фрагмент главы книги А. Кузьмин Записки по истории торпедных катеров."— М-Л.: Военмориздат НКВМФ СССР, 1939.,я привёл его в своём посте №11 и дал разьяснения,почему и как.Уважаемый helblitter дал усечённый кусок главы без завершающей и итоговой фразы.Там же я дал ссылку на эту книгу,она не большая но вполне отражает взгляд того времени."Товарищи,первоисточники надо изучать!"(с)
  И назначение ТКА в там так же,как и в Вашей формулировке.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #791670
Первая фотография именно  71-футового  9-дюймового (иногда пишут 6-дюймового) фирмы Бритиш Пауэр Бот (ВРВ).

Ясно,я как раз на эту серию думал,но не верно понял;посчитал что и 57 мм на корме.Теперь дошло.
Катер-"взрослый" и на нём как раз виден опыт англичан и тенденция.Поговорим о нём.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #791670
А на британские документы специалисты не ссылаются? Хоть бы подробности какие.

К сожалению и в довоенных книгах и в современных только это,но где-то пробегали и пара фотографий этого боя,якобы снятых немецкими авиаторами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #791684
В войну катерам пришлось и сражаться  друг с другом, и прорываться к транспортам сквозь заслоны эскортных кораблей, и действовать против малоуязвимых для торпед десантных судов, и отбиваться от преследующих самолетов, а для этого, как выяснилось, пары довоенных пулеметов оказалось явно мало - против этих противников нужна была разнообразная и мощная артиллерия.

Полностью согласен.Расчёт был на внезапную атаку ночью,в плохую видимость или из-за дымзавесы.Потому сильное артвооружение казалось в 30х лишним грузом:охранению особо не навредят,да и попасть с такой неустойчивой платформы трудно.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791700
Другой вопрос, что легкие силы флота оказались не готовы к той войне, для которой вообще-то и предназначались - защита коммуникаций и выполнение разнообразных задач в своих прибрежных водах. Не вина конструкторов, что они не предвидели, что легкие торпедные катера будут использоваться для выполнения несвойственных им задач - как артиллерийские корабли и десантные суда.

Некоторые моменты конструктора и тактики 30х видели очень точно и верно,но нельзя быть гением во всём,тут они не угадали.В их оправдание скажу:посмотрите на количество катеров в книге А.Кузьмина по странам и справочники корабельного состава флотов мира.Их было не так много и поэтому основные средства и внимание направлялась на более крупные единицы.ИМХО,