Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Лайоны сразу же были признаны недостаточно бронированными. А королевы вообще другая песня, к ЛКР их не приписывайте.

И кто об этом говорил на момент создания Лайонов? На момент создания их броня держала главный калибр германских ЛКР - 280-мм снаряд.

Королевы не другая песня. А причина прекращения дальнейшего строительства ЛКР.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790299
Причиной были совсем не ЛКР британцев, а банальная невозможность организовать снабжение углем и невосполнимость боеприпасов.

Это все - в том числе, в том числе. Можно и еще ряд весьма веских причин назвать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790299
Нормальный флотоводец, проанализировал Доггер-банку принял бы решение что со стрельбой и передачей сигналов что-то не то. потому что имея в своем распоряжении четыре быстроходных линкора, не озаботиться их участием в битве - это что-то...

Насколько помню, англичане обратили внимание на то, о чем Вы говорите. Во всяком случае, передача сигналов оставалась причиной их внимания и головных болей и после...  Нормальный флотоводец на многое обратил бы внимание, в том числе и на конструкцию и защиту погребов ГК. 

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790303
Да и по G-3 бытует мнение что их заложили только для того, чтобы США и Япония были посговорчивей. На тот момент у Британия не было ни финансов для их строительства, ни инфраструктуры для эксплуатации 

Из Ваших слов получается, что несмотря на отсутствие финансов и инфраструктуры их все-таки заложили Не слишком ли дорогостоящие "пугалки" против еще пока дружественных японцев и американцев, которые финансово и так уже держали "владычицу морей" за интимное место?        Насчет трудностей с эксплуатацией G-3 есть большие сомнения. Содержание флота устаревших дредноутов тоже, знаете ли, влетало в копеечку. Целесообразней нести эти расходы на два более современных корабля.

Япония тоже была в трудном финансовом положении. Штаты сами не желали нести расходы на новую гонку вооружений. У них разворачивалась политика изоляционизма, да и Великая депрессия была не за горами. Они действительно блефовали, планируя строить свои сверхсупер линкоры.   

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790303
Предсказать итог встречи картонного слоника с карманником достаточно сложно. Рейдерство на этом наверно и закончится. Но вот переживет ли встречу слоник - большой вопрос...

"Слону" по крайней мере есть куда податься залатать дыры - благо у англичан баз кругом достаточно. А вот рейдеру точно капут.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790311
На момент создания их броня держала главный калибр германских ЛКР - 280-мм снаряд.

Фон дер Танну хватило нескольких минут доказать обратное.  Не самый, кстати, сильный ЛКР у немцев.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790311
Королевы не другая песня. А причина прекращения дальнейшего строительства ЛКР.

???  Ну и зачем тогда было использовать при Ютланде ЛКР, если уже были такие прекрасные "королевы"? Все-таки их скорость была недостаточно высока, чтобы быть в роли ЛКР или быстроходных линкоров ВМВ.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Были планы на Блюхер и на Фон дер Танн, хватало и других крейсеров. Другой вопрос, почему их не выпускали в океан, в аналогичные рейды. В этом как раз заслуга ЛКР британцев - после Фолклендов такие предприятия стали обречены на провал.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
  Вы считаете англичан идиотами, которые не понимали, что тонкая броня их ЛКР не рассчитана на линейный бой?

Вы уж определитесь как-нибудь. Если Фон дер Танн - рейдер, то тонкая броня ЛКР для борьбы с ним расчитана, а если в составе эскадры - то уже нет.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Как раз именно наличие быстроходных ЛКР с тяжелым калибром у англичан сделало попытки вести крейсерскую войну надводными кораблями бесперспективной.

Вам уже ответили, что это не так. Тем более что наличие быстроходных ЛКР с тяжелым калибром мало мешает вести такую войну легкими и вспомогательными крейсерами. Для противодействия этому нужно просто много крейсеров.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
В Вашем ответе спутано все, что только можно  - и реальные планы англичан, и временные рамки, и забыта экономическая ситуация (пожалуй, самое основное).

Вы точно читали, что я написал? Я описал то, как я Вас понял. Еще раз:
1. Вы считаете, что вследствие серьезных недостатков японских и американских ЛК два лишних ЛК англичанам не нужны.
2. С учетом ситуации, сложившейся в 1921 г Корейджесы нужны для борьбы с рейдерами.
3. Вы считаете, что Корейджесы в виде ЛКР полезнее, чем Корейджесы, переделанные в авианосцы. (или что в авианосцы надо было переделать какие-то другие корабли. Интересно, какие)?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
На самом деле это должны были быть даже не Ринауны, а настоящие линейные крейсера, самые лучшие на тот период - проект G-3.  Прообраз быстроходных линкоров ВМВ. Нельсоны - лишь побочное дитя дипломатии и экономического кризиса, "недоразвитый" G-3  опять-таки, читайте .

Да, конечно G-3. С вооружением и броней, превосходящими существующие английские линкоры. Когда пришлось их урезать до Нельсонов, вооружение и броню почему-то оставили и пожертвовали скоростью. Наверно это что-то говорит о том, что ангичане считали приоритетом.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #790077
Даже сам ход событий опровергает Вас, ибо только сокращение британских ЛКР до пары ринаунов и Худа дало перспективы на успех "карманным линкорам" немцев. Мифическая угроза" (по Вашему ) была далеко не мифической.

А сохранение в составе флота нормальных линкоров (тот же пример с Рамиллиесом) снизило перспективы Ш и Г и того же Бисмарка.  Только причем здесь 1921 г. ? Строили бы Корейджесы во второй половине 30-х гг, когда про карманники все уже было известно. Но почему-то предпочли King George V. Наверно тупые.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790303
Тем не менее среди четырех задач борьба с рейдерами - лишь четвертая. И три других - встреча с однокласниками.

Еще была пятая задача - добивание поврежденных в линейном бою кораблей противника.

Отредактированно wi (29.01.2014 19:01:05)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790450
В моем прочтении четыре задачи:

Зависит от того, разделять ли разведку и борьбу с легкими силами. Последняя может вестись не только во время разведки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790311
Королевы не другая песня. А причина прекращения дальнейшего строительства ЛКР.

Это экспромт, ИМХО. Если вкратце, с чего все начиналось: японцы и американцы взяли больший калибр - шаг вперед, Черчилль рискнул и захотел еще больше - два шага вперед. Потом англы посмотрели на аналог "Айрон Дюка" с 15" орудиями и решив что пятая башня нафиг не нужна, насовали вместо нее котлов.
В итоге получилось неплохие корабли, но дорогие очень. В дальнейшем перешли на более дешевые "Соверены".
Только "Куины" не были аналогом ЛКР и у Битти оказались в подчинении непреднамеренно. Они по плану должны были использоваться в составе главных сил ГФ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790450
В моем прочтении четыре задачи:
1) Ведение разведки боем. Ввиду своего превосходства над лёгкими силами противника он будет способен прорвать крейсерскую завесу и выйти на прямой контакт с линейным флотом противника.

После выхода на оный контакт, сколько в Вашем прочтении, оказывается минут жизни у этих несчастных ЛКР? Очевидно столько же, как у Куин Мэри, Индефатигебла или Инвинсибла. Или чуть побольше - как у Лайона при Доггер банке. Вы невозмутимо повторяете планы, которые существовали ДО практики, которая их опровергла.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790450
2) Поддержка линейных сил в бою. Как в случае противодействия крейсерам противника, так и в случае использования в качестве быстроходного крыла линейных сил для окружения противника.
3) Преследование отходящего флота врага с целью сосредоточения огня на отстающих кораблях.

Для чего они менее всего подходили, анализируя Ютланд. "Отходящий флот" может наградить английские ЛКР таким калибром, что еще не ясно, кто будет выглядеть победителем.
Лучший пример - "Ринаун", которому при охоте на "Бисмарка" благоразумно запретили входить в огневой контакт с ним    

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790373
Вы путаете Индефатигебл с Куин Мэри

Собственно, разницы для немецких ЛКР, как оказалось, никакой.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790373
Об этом стоит спросить Битти. Немцы шли на 23 узлах.

Вообще-то Битти "королев" получил сам для себя неожиданно. Вот так.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #790373
"Пугалка" - пара тонн металла. Насколько помню даже не дошедшая до стапеля.

Несерьезные предположения. А если американцы не испугаются и корабли придется достраивать?

wi написал:

Оригинальное сообщение #790446
Вы уж определитесь как-нибудь. Если Фон дер Танн - рейдер, то тонкая броня ЛКР для борьбы с ним расчитана, а если в составе эскадры - то уже нет.

Посылка ФдТ в качестве рейдера - само по себе экспромт. Строить такие рейдеры для любой державы накладно, много их быть не может. Трудностей по снабжению их масса, так что такую угрозу англичане вполне переживут: несколько британских ЛКР против одного - это не так опасно для их тонкой брони, чем противостояние целой эскадре, куда Вы их усиленно протаскиваете, невзирая на явный и очевидный урок Ютланда и Доггер-банки

wi написал:

Оригинальное сообщение #790446
Вам уже ответили, что это не так. Тем более что наличие быстроходных ЛКР с тяжелым калибром мало мешает вести такую войну легкими и вспомогательными крейсерами. Для противодействия этому нужно просто много крейсеров.

Во-первых не ответили, а представили лишь свои фантазии, не подтвержденные реальностью.  Во-вторых, мы говорили о противодействии рейдерам более крупным, чем легкие крейсера - таким как ШиГ или "карманникам", против которых "тауны" не являются серьезной преградой - читайте внимательней начало беседы Передергиваете и намеренно искажаете, что делает разговор бессмысленным.

wi написал:

Оригинальное сообщение #790446
Вы точно читали, что я написал? Я описал то, как я Вас понял.

Неправильно поняли или, точнее - не желаете понять.

wi написал:

Оригинальное сообщение #790446
Да, конечно G-3. С вооружением и броней, превосходящими существующие английские линкоры. Когда пришлось их урезать до Нельсонов, вооружение и броню почему-то оставили и пожертвовали скоростью. Наверно это что-то говорит о том, что ангичане считали приоритетом.

Снова намеренно путаете причину и следствие. Вынужденный выбор англичан был обусловлен целым рядом экономических и политических причин, важнейшим же, повторяю, было первоначальное желание иметь ЛКР новой генерации. В то же самое время они не только наотрез отказывались исключать из списков флота "картонные" ринауны, но еще и усиленно модернизировали их.

wi написал:

Оригинальное сообщение #790446
А сохранение в составе флота нормальных линкоров (тот же пример с Рамиллиесом) снизило перспективы Ш и Г и того же Бисмарка.  Только причем здесь 1921 г. ? Строили бы Корейджесы во второй половине 30-х гг, когда про карманники все уже было известно. Но почему-то предпочли King George V. Наверно тупые.

Нет, они не были тупыми. Просто свой образ мышления Вы зачем-то проецируете на них.

"Нормальные линкоры" (тот же Рамиллиес) не были помехой против пары ШиГ и уж тем более против линейных рейдеров типа "Бисмарк".   
Цифру 1921 первым назвали Вы (еще раз - внимательней читайте свои же посты) - себе этот вопрос и адресуйте. 
"Слонов" построил Фишер исходя из своей концепции скоростного корабля, наносящего удар на недосягаемом для противника расстоянии. Во второй половине 30-х эта концепция нашла идеальное воплощение в авианосцах, для чего как раз великолепно подошли Корейджесы. Именно благодаря своей скорости и размерам они оказались весьма ценными кораблями. Окажись они "полноценными" ЛКР, заточенными под линейный бой (о котором Вы так мечтаете) их технические характеристики как авианосцев и переделка были бы более проблематичны. Вам не надоело спорить об очевидных фактах?      
История постройки KGV совсем другая тема, не притягивайте ее к концепции Фишера, британским ЛКР и целесообразности "слонов".

Отредактированно Клипер (03.02.2014 08:28:31)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791091
Немецкие крейсера переживали огневые конакты вполне нормально, хотя и получали проникновения бритских снарядов на ту же глубину, что и Фишеровские создания.

В том и дело, что мы говорим об особенностях британских ЛКР, концепции Фишера и последствиях ее воплощения в конкретных британских проектах.  Немецкие ЛКР это уже нечто иное, более сбалансированное по показателям скорость/броня/ГК, ближе к быстроходным линкорам ВМВ, как Дерфлингер/Гинденбург.  Это не фишеровские корабли

Насчет "нормального" переживания немцами попаданий англичан - слишком оптимистично звучит. Реальность была не такой уж уверенной   Факты говорят, что "Зейдлиц" при Доггер-банке и при Ютланде, как и Дерфлингер были на волосок от гибели и фактически потеряли всякую боеспособность. Лишь случайности, да мужество команд помогли им унести ноги.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791197
Но и сделали больше чем могли

это уже к делу не относится. Мы говорим о живучести ЛКР под огнем тяжелых калибров.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791197
если учитывать необходимость противостояний кораблям с минимум на одну ступеньку большим калибром, их броня вполне равноценна Лайонам

которые не обладают достаточной защитой. Т.е. обосновываем "картонность" своей защиты "картоном" же у противника

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791197
Фишеровские  Ибо цугцванциг на его действия.

Нет, не фишеровские, именно потому что в ответ на его идею немцы придумали свою, отличную от него. Ответный ход не обязательно должен содержать зеркальную кальку на первый. Фишер готовил Ринауны и Корейджесы, но отнюдь не Дерфлингер против которого лучший ответ - "королевы", а не фишеровские любимые ЛКР.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791197
ЛКр и быстроходный линкор корабли тотально разных классов и внешняя похожесть не должна никак обманывать.

Это только у Вас они "тотально" разные Есть масса историков, которые такой уверенностью не обладают. И имеют на то веские причины.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791197
у линкоров скорость нужна для занятия выгодного положения в бою с линкорами противника, а в ЛКр для уничтожения/поддержки всех классов боевых кораблей противника.

   Логика повержена и молит о пощаде )))).  А линейным крейсерам скорость при "уничтожении/поддержки всех классов боевых кораблей" для занятия выгодного положения понадобиться не может? А конечная цель линкоров в бою не включает "уничтожение/поддержку" всех классов боевых кораблей?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #791197
ЛКр и быстроходный линкор корабли тотально разных классов и внешняя похожесть не должна никак обманывать.

Ну и какого же класса Дерфлингеры?
И в чём состоит тотальность разници или тотальная разность?
Впрочем что эта что соседняя дискуссия об БрКР обе совершенно бестолковые пмсм

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #791154
Факты говорят, что "Зейдлиц" при Доггер-банке и при Ютланде, как и Дерфлингер были на волосок от гибели и фактически потеряли всякую боеспособность. Лишь случайности,

- всё случайное не случайно(с)  самый неоспоримый факт, в том, что и Зейдлиц и Дерфлингер выжили, те концепция в них заложенная, помогла людям выжить и нанести какое никакое поражение врагу - это не ли есть то ради чего корабли, как оружие, создаются вообще... всё остальное не более чем утешение для Льва...

wi написал:

Оригинальное сообщение #791279
Рад, что Вы наконец признали правильность переделки "Корейджесов" в авианосцы.

Я вел диалоги  с глухой стеной Смотрим на пару недель назад, и читаем:

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #786206
для "слонов" нашли еще более ценное применение.
Переоборудование их в авианосцы это не разжалование кораблей и не признак их несостоятельности, а наоборот повышение.  Если считать, что главное в корабле это корпус и энергетическая установка, то такой взгляд вполне себе   Недостаток в артиллерийских платформах во ВМВ у англичан не так сказывался, как потребность в авианосцах. С этой точки зрения ценность "Фьюриеса" и остальных повыше будет, чем если бы им добавили брони и оставили в качестве ЛКР.

Прежде чем спорить, читайте внимательно ранее написанное. Может, тогда и потребность в споре отпадет сама собой

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #791674
- всё случайное не случайно(с)  самый неоспоримый факт, в том, что и Зейдлиц и Дерфлингер выжили, те концепция в них заложенная, помогла людям выжить и нанести какое никакое поражение врагу - это не ли есть то ради чего корабли, как оружие, создаются вообще... всё остальное не более чем утешение для Льва...

Согласен, что все случайное не случайно Но главный неоспоримый факт, что британский флот выиграл войну, сохранил империю, нанеся (с союзниками, конечно) тотальное поражение немцам. Чудом выжившие Зейдлиц и Дерфлингер, как и другие "успехи" кайзеровских моряков - не более, чем утешение для немцев... весьма кислое утешение.

Уцелевший Дерфлингер и Зейдлиц - игра случая, которая не должна обманывать, как не обманывает нас гибель Куин Мэри или Инвинсибла. Но в одном случае мы говорим определенно, что не было случайности в гибели британских ЛКР, а в другом отрицаем случайность, спасшую немецкие ЛКР от такого же финала?

Во ВМВ британцы не раз одерживали победы слабыми/устаревшими кораблями против более современных и сильных кораблей. Это же не вынуждает нас признавать, что английские корабли победили благодаря заложенной в них "концепции"? Победило упорство+ традиции, а так же (никуда от этого не деться) - игра случайностей, везение. Я, кстати, не отрицаю упорства и мужества команд Зейдлица и Дерфлингера   Так же как и хладнокровия британцев, шедших на своих картонных ЛКР под огонь "чемоданов".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #791906
Английский флот проиграл войну, не смог обеспечить контроль над морем и доставку грузов
Империю не сохранил, пришлось подписывать соглашение о доминионах

Ну, ярым германофилам все Божья роса, это понятно, тут и спорить не с кем и не о чем На бред какой ответ? Можно накидать еще с десяток примеров чего не сделал (или не сразу сделал) британский флот в ПМВ и на этом основании вывести, что он проиграл.

"В трудную минуту солдата всегда выручает тупое нежелание признавать очевидные факты" ))) Так держать!