han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791730
Это фрагмент главы книги А. Кузьмин

Извиняюсь, пропустил

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791730
Некоторые моменты конструктора и тактики 30х видели очень точно и верно,но нельзя быть гением во всём,тут они не угадали.

Что "не угадали", все-таки спорный момент. Конструкторы отрабатывали ТЗ на ТКА, а не на универсальный артиллерийско-минный корабль дальнего радиуса.  Что им заказали, то и построили с учетом имеющихся комплектующих.
Во-вторых, нельзя забывать про имевшийся уровень советской промышленности, который заставлял выбирать - или легкий быстроходный ТКА малого радиуса, или универсальный корабль, который был уже ближе к СКР или миноносцу. Этому причиной и имевшиеся в наличии моторы, и отсутствие подходящей артиллерии для декларируемого Кузьминым катера с мощным артвооружением, ну и различия в стоимости постройки.
Да и по-моему использовать ТКА для высадки десантов и поражения артиллерией целей на берегу все-таки не совсем верно. Флот в идеале должен быть сбалансированным, где десант высаживаю и стреляют по берегу корабли соответствующих классов. А то, что все эти задачи выполняли ТК - как говорится, не от хорошей жизни, а вынужденно.

Отредактированно vas63 (04.02.2014 22:45:36)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791730
"Товарищи,первоисточники надо изучать!"(с)

Стопудово. Вот, например, что пишут по поводу артвооружения в 1932 г.



На мой взгляд, достаточно исчерпывающе - первое, а значит главное назначение это самооборона от самолетов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791753
впрочем по нему ещё надо пройтись и разобрать,что и почему менялось за рассматриваемый период до войны.

Пройдитесь, разберитесь, если есть по чему. Могу предложить Вашему вниманию лист из отчета БТКА КБФ за 1941 г.



Фактически, установка ДШК на рубке произошла не в начале войны, как написано в документе, а чуть раньше ее начала, за пару месяцев, поскольку ДШК можно видеть на фото трофейного ТКА №47, захваченного немцами после боя у Либавы 27.6.1941 г.

Если честно, я уже давно разработал всю эту тему, вот только времени описать все это и опубликовать нет...

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.02.2014 23:27:44)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #791742
Который можно перевозить по жд, что для страны, имеющей 4 отдельных флота - крайне важно.

Перевозить можно,а воевать...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791762
Пройдитесь, разберитесь, если есть по чему.

Сразу оговорюсь;в архивах не работал и доступа к экслюзивам или секретам не имел.В данной проблеме надеюсь лишь на скромный опыт судостроителя,скромное военное образование(я хоть и спасатель,изучал несколько арткомплексов,но лишь 2М-3 детально),общение с практиками-моряками(в том числе и с участниками БД) и конечно на информацию открытых книг 20-30х.Не больше.Надеюсь что-то толковое скажу,а может и нет.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791762
Могу предложить Вашему вниманию лист из отчета БТКА КБФ за 1941 г.

Спасибо,интересно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791762
Фактически, установка ДШК на рубке произошла не в начале войны, как написано в документе, а чуть раньше ее начала, за пару месяцев, поскольку ДШК можно видеть на фото трофейного ТКА №47, захваченного немцами после боя у Либавы 27.6.1941 г.

Фотографии видел,работа на флоте велась и опыт применяли.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791762
Если честно, я уже давно разработал всю эту тему, вот только времени описать все это и опубликовать нет...

Будем ждать.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #791787
Весьма интересно. Только непонятно, от каких самолетов какого врага в 32-м должны были отбиваться советские катера со столь малым радиусом действия. Г-5 тогда еще был опытным образцом ГАНТ-5.

В опытный образец закладывали вполне конкретные задачи,и от него требовали их выполнение.Какие враги?В книгах того времени всё чётко и понятно:например на Чёрном море это самолёты Румынии,Болгарии и Турции как минимум,а в случае войны всеобщей:как минимум эскадра англичан,как в ГВ.В первую очередь под отражение английских интервентов и затачивались наши ТК,а этот противник имел и неплохие гидросамолёты берегового и корабельного базирования,да и авианосную авиацию...

Отредактированно han-solo (05.02.2014 01:47:49)

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791739
Конструкторы отрабатывали ТЗ на ТКА, а не на универсальный артиллерийско-минный корабль дальнего радиуса.  Что им заказали, то и построили с учетом имеющихся комплектующих.

Конструкторы действительно отрабатывали ТЗ,а вот тактики задачи на универсальный корабль не дали.Возможно полагали что задачи не свойственные торпедным катерам лучше выполнят "МО".

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791739
Во-вторых, нельзя забывать про имевшийся уровень советской промышленности, который заставлял выбирать - или легкий быстроходный ТКА малого радиуса, или универсальный корабль, который был уже ближе к СКР или миноносцу. Этому причиной и имевшиеся в наличии моторы, и отсутствие подходящей артиллерии для декларируемого Кузьминым катера с мощным артвооружением, ну и различия в стоимости постройки.

Согласен.В реальности наши моряки и пошли таким путём:торпедные катера+ некоторое количество универсальных СКР.Промежуточные "лидеры" торпедных катеров не пошли.

vas63 написал:

Оригинальное сообщение #791739
Да и по-моему использовать ТКА для высадки десантов и поражения артиллерией целей на берегу все-таки не совсем верно. Флот в идеале должен быть сбалансированным, где десант высаживаю и стреляют по берегу корабли соответствующих классов. А то, что все эти задачи выполняли ТК - как говорится, не от хорошей жизни, а вынужденно.

Отсутствие баланса сил и средств была у многих флотов мира,наш не оказался исключением.Всё-таки доктрина была оборонительной,предполагалось вторжение неприятельских флотов,которые надо было отражать всеми имеемыми средствами,причём неприятель прийдёт сам к нашим берегам.В этом случае малая дальность Г-5 непомеха,ну а высадку десантов при подавляющем превосходстве противника не планировали.В этом свете десантные и не могли появиться,пришлось действовать по принципу:"Когда нет того,что надо,воспользуйся тем что имеешь"
(с)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791762
Фактически, установка ДШК на рубке произошла не в начале войны, как написано в документе, а чуть раньше ее начала, за пару месяцев, поскольку ДШК можно видеть на фото трофейного ТКА №47, захваченного немцами после боя у Либавы 27.6.1941 г.

Да,на снимках этого катера чётко видно:турель ДШК явно штатная,а вот носовую установку ДА-2 перед люком моторного отсека видимо не успели поставить.Катер видимо ХI серии?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #791762
лист из отчета БТКА КБФ за 1941 г.

Очень информативный документ!Немцы подтверждают потерю двух самолётов?
"...при чём на стволе ДА-2 силами личного состава приспособлены ружейные мортирки Дьяконова."(с)Никогда про такое не слышал.Установить ружейные мортирки не так сложно на стволах ДА-2,гранаты приспособлены для стрельбы боевым патроном(граната имела затыкатель газов в центральной трубке),но вес двух мортирок-2,6 кг+две гранаты-0,7 кг увеличивают нагрузку на стрелка.Кроме того мортирка не имела фиксации гранат и стволы приходилось держать под большим углом,да и попасть в движущуяся цель трудновато.Но видимо это был единственно доступный вариант усиление вооружения и его воплотили в жизнь.

Отредактированно han-solo (05.02.2014 16:30:55)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791753
.Это проходит по большинству советских книг 20-30х и этот подход прослеживается чётко.Подтверждение мы видим в составе вооружения советских торпедных катеров до 1941,впрочем по нему ещё надо пройтись и разобрать,что и почему менялось за рассматриваемый период до войны.

а зачем тогда в СССР строили сотни глиссирующих торпедных катеров? Все дело в советских адмиралах, для которых британский Гранд-Флит был постоянной головной болью. Они всерьез думали, что британское Адмиралтейство будет действовать в 1920–1930-х так же, как в Севастополе в 1854 году или в Александрии в 1882-м. То есть британские линкоры в штиль и ясную погоду подойдут к Кронштадту или Севастополю, а японские линкоры – к Владивостоку, станут на якорь и учинят баталию по «регламенту Госта».

И тут-то на вражескую армаду налетят десятки самых быстрых в мире торпедных катеров типа Ш-4 и Г-5. При этом часть их будет радиоуправляемыми. Аппаратура для таких катеров была создана в «Остехбюро» под руководством Бекаури.

В октябре 1937 года было проведено большое учение с применением радиоуправляемых катеров. Когда соединение, изображающее вражескую эскадру, появилось в западной части Финского залива, более 50 радиоуправляемых катеров, прорвав дымовые завесы, устремились с трех сторон на корабли противника и атаковали их торпедами. После учения дивизион радиоуправляемых катеров получил высокую оценку командования. http://topwar.ru/2224-oshibka-inzhenera-tupoleva.html

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #791753
надо пройтись и разобрать,что и почему менялось за рассматриваемый период до войны.

Завод им. Марти, начиная с V серии (первые четыре серии – это катера Ш-4), перешел на производство Г-5 (так назывались серийные катера АНТ-5). Позже Г-5 стали строить и на заводе № 532 в Керчи, а с началом войны завод № 532 эвакуировали в Тюмень, и там на заводе № 639 также приступили к строительству катеров типа Г-5. Всего был построен 321 серийный катер Г-5 девяти серий (с VI по XII, включая XI-бис).

Торпедное вооружение у всех серий было одинаково: две 533-мм торпеды в желобковых аппаратах. А вот пулеметное вооружение постоянно менялось. Так, катера VI–IX серий имели по два 7,62-мм авиационных пулемета ДА. Следующие серии имели по два 7,62-мм авиационных пулеметов ШКАС, отличавшихся большей скорострельностью. С 1941 года катера стали оснащать одним-двумя 12,7-мм пулеметами ДШК. http://topwar.ru/2224-oshibka-inzhenera-tupoleva.html
Мнение командующих сухопутных родов войск высказал начальник Штаба РККА М.Н. Тухачевский: «Нужно сказать, что Морской флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших действий, т.е. сухопутная армия и воздушный флот – вот основные киты, на которых будет зиждиться фактиче¬ски наша оборона. Чем больше средств мы здесь сосредоточим, тем больше вы¬играет дело обороны… Тот вред и те осложнения, которые связаны с дейст¬виями империалистических крупных флотов, которое мы можем оказать нашим линейным флотом, недостаточны, чтобы тратить на него такие большие сред¬ства потому, что морской флот должен быть ограничен теми средствами, кото¬рыми мы должны бороться с нашими приграничными государствами». В ответ решительно выступил начальник Морских Сил РККА Р.А. Муклевич: «Мы в течение целого столетия не наблюдали ни одной державы, которая выступила бы с таким предложением, с которым выступил Михаил Николаевич, – упразд¬нить флот. Нигде ни одна страна флота не упраздняла и не упразднит». http://livenzev.sitecity.ru/ltext_15112 … 2011194633

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #791976
И тут-то на вражескую армаду налетят десятки самых быстрых в мире торпедных катеров типа Ш-4 и Г-5. При этом часть их будет радиоуправляемыми.

До середины 1930ых гг. массированная атака десятков Ш-4 и Г-5 с использованием дымовых завес и во взаимодействии с нашей авиацией и береговыми батареями могла оказаться эффективной. Радиоуправляемые катера тоже имели свой потенциал как диверсионное средство.

Описание упоминаемой атаки в советской историографии. http://militera.lib.ru/h/horkov/07.html

27 сентября 1941 г. немецко-фашистские войска начали очередной штурм позиций советских частей, оборонявшихся на перешейке п-ова Сырве (Сворбе). Остров Сарема (Эзель) практически уже был захвачен противником, и советские части оборонялись только в районе береговых батарей КБФ, которые своим огнем сдерживали наступление врага на сухопутном направлении. Отсутствие у неприятеля достаточного количества артиллерии для прорыва линии обороны и подавления береговых батарей заставило его привлечь для этого крупные боевые корабли. Артиллерийскую поддержку гитлеровским войскам, ведущим бои на о. Сарема, оказывали крейсера «Лейпциг», «Кёльн», «Эмден», эскадренные миноносцы, тральщики и другие корабли.
Для очередного обстрела в б. Лыу, расположенную в западной части острова, вечером 26 сентября вошли вспомогательный крейсер, пять эскадренных миноносцев и несколько больших торпедных катеров врага. Крейсер вел огонь, став в бухте на якорь, а эскадренные миноносцы — маневрируя по бухте. Советские береговые батареи вынуждены были перенести огонь на корабли врага. Используя это обстоятельство, на рассвете 27 сентября пехота противника при поддержке танков и полевой артиллерии начала атаку позиций советских войск. Необходимо было заставить корабли врага прекратить стрельбу по берегу и дать возможность береговым батареям включиться в борьбу с сухопутными силами противника, а наши части оградить от удара со стороны моря. В 8 ч 30 мин комендант береговой обороны острова генерал-лейтенант Л. Б. Елисеев приказал командиру отряда 2-го дивизиона торпедных катеров, базировавшегося на б. Мынту на юго-восточном побережье острова, капитан-лейтенанту В. П. Гуманенко выйти в район действия кораблей противника и атаковать их.
В 9 ч 35 мин «ТКА-67» (командир главный старшина А. И. Афанасьев), «ТКА-83» (командир лейтенант П. Н. Кременский), «ТКА-111» (командир лейтенант Б. П. Ущев) и «ТКА-164» (командир лейтенант В. Д. Налетов) вышли из б. Мынту в район выполнения поставленной задачи. Под прикрытием истребителей в 10 ч они обогнули п-ов Сырве и легли на курс 338°, ведущий к [181] б. Лыу. Прикрытие оказалось своевременным, так как гитлеровские самолеты дважды пытались нанести по торпедным катерам бомбоштурмовой удар. Благодаря умелым и смелым действиям летчиков-истребителей самолеты противника не смогли пробиться к цели. В воздушном бою один самолет врага был сбит и один поврежден. Чтобы отвлечь внимание противника от катеров, приближавшихся с юга, береговые батареи усилили огонь по кораблям неприятеля. Это позволило советским катерам подойти к кораблям противника на дистанцию 20-25 каб.
В 10 ч 25 мин по сигналу командира отряда, находившегося на «ТКА-111», катера дали полный ход и начали атаку (схема боя показана на рис. 7.1). Впереди несколько левее других шел «ТКА-67». В 10 ч 27 мин он развернулся вправо и, следуя вдоль строя вражеских кораблей, начал постановку дымовой завесы. Фашисты перенесли огонь с берега на катера, сосредоточив его на «ТКА-67». Дымовая завеса, поставленная «ТКА-67», скрыла от неприятеля другие катера и не позволила вести по ним прицельный огонь вплоть до их выхода на дистанцию залпа торпедами.
Первым вышел из дымовой завесы «ТКА-83» и в 10 ч 29 мин с дистанции 7 каб дал двухторпедный залп по эскадренному миноносцу. Окутанный дымом и паром корабль противника начал погружаться в воду. Почти одновременно с ним «ТКА-67», закончив постановку дымовой завесы, с дистанции 2-3 каб выстрелил две торпеды по крейсеру, одна из которых попала в цель. Вслед за «ТКА-67» с дистанции 7 каб «ТКА-111» поразил крейсер одной торпедой, а второй — эскадренный миноносец. «ТКА-164» с дистанции 8-10 каб произвел две последовательные атаки сначала по одному, а затем по другому эскадренному миноносцу, выстрелив по ним по одной торпеде. Один из них получил сильные повреждения и потерял ход.
В результате нанесенного торпедного удара в течение 3 мин четыре советских катера потопили два эскадренных миноносца и нанесли тяжелые повреждения вспомогательному крейсеру и эскадренному миноносцу. Однако бой еще продолжался. Гитлеровцы с малых дистанций вели огонь по катерам, которые, выполнив атаки, под прикрытием дымовых завес начали отход к югу. В 10 ч 33 мин снаряд попал в моторное отделение «ТКА-83», он потерял ход и начал тонуть. Подошедший «ТКА-111» быстро [182] снял с тонущего катера экипаж и скрылся в дымовой завесе. Закончив бой, три торпедных катера вернулись в б. Мынту.
После отхода катеров по кораблям противника продолжали стрелять береговые батареи. Наблюдалось несколько взрывов на вспомогательном крейсере и миноносцах. Совместный удар торпедных катеров и береговой артиллерии заставил отряд кораблей врага прекратить обстрел берега и отойти в море. Таким образом, задача, поставленная перед торпедными катерами, была выполнена успешно.
Успех в этом бою определило неожиданное для врага появление советских катеров в районе боевых действий. К началу атаки советских катеров крейсер даже не снялся с якоря. Внезапность атаки была в значительной степени достигнута в результате хорошего взаимодействия с береговыми батареями, которые своим огнем отвлекли внимание неприятеля на себя вплоть до начала атаки катеров. Успеху катерников содействовали летчики-истребители. Они создали надежную противовоздушную оборону, чем способствовали быстрому переходу катеров и сохранению их боеспособности до начала боя. Командиры катеров и командир отряда на всех этапах боя показали высокое тактическое мастерство, которое выразилось в стремительности маневрирования, точности стрельбы торпедами, взаимопонимании в ходе групповой атаки, в умелой постановке дымовых завес и применении торпедного оружия в сложных условиях дневного боя.
Высокое мастерство участников этого боя неоднократно проявлялось ими в десятках последующих боев. Характерно, что трое из них впоследствии были удостоены высшей награды Родины — звания Героя Советского Союза: В. П. Гуманенко, Б. П. Ущев и А. И. Афанасьев.

В этом описании интересны тактические приемы катерников и указанная дистанция стрельбы торпедами.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #792060
В этом описании интересны тактические приемы катерников и указанная дистанция стрельбы торпедами.

На деле-то наши катера никого не потопили.Понятно что это было написано для патриотического воспитания,может в тот период так и надо было,не знаю.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #792021
До середины 1930ых гг. массированная атака десятков Ш-4 и Г-5 с использованием дымовых завес и во взаимодействии с нашей авиацией и береговыми батареями могла оказаться эффективной. Радиоуправляемые катера тоже имели свой потенциал как диверсионное средство.

Могла оказаться эффективной,а могла и не оказаться такой,просто реально кроме этого мы могли выставить ещё какое-то количество пл+немножко эсминцев.Выбора особо не было.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #791976
а зачем тогда в СССР строили сотни глиссирующих торпедных катеров? Все дело в советских адмиралах, для которых британский Гранд-Флит был постоянной головной болью. Они всерьез думали, что британское Адмиралтейство будет действовать в 1920–1930-х так же, как в Севастополе в 1854 году или в Александрии в 1882-м. То есть британские линкоры в штиль и ясную погоду подойдут к Кронштадту или Севастополю, а японские линкоры – к Владивостоку, станут на якорь и учинят баталию по «регламенту Госта».

Вы цитируете А.Широкорада,Вы с ним согласны или это Ваше мнение?Он написал много книг,но в данном случае позвольте высказать своё мнение:здесь он похоже подходит с послезнания(чего у красных военморов не было) и высказывает лично своё мнение,очень не стыкующееся с реальностью.Все мы сейчас можем найти в сети множество советских книг 20-30х и почитать их,дабы понять,опыт каких войн изучали наши моряки и к какой войне готовились.Сарказм по поводу 1854 и 1882-это так,для смазки текста.
  Наши моряки изучали уроки ПМВ,где увы,немцы работали по берегу в Моонзунде,англичане активно по Фландрии и Дарданеллам,кроме того не забудем,что английский монитор обстреливал наши балтийские форты и побережье(на ЧМ тоже).Оснований предполагать что этого не будет в будующем взять откуда?Война показала,что и немцы и англичане не редко производили обстрелы баз,портов и береговых укреплений:первые в Норвегии и на Балтике,вторые практиковались на Средиземном море.Тоесть появление неприятельских кораблей у наших берегов военморы предполагали правильно.
  Далее этот автор в этом высказывании почему-то опустил наш трудный опыт ГВ.Почему?На Балтике англичане показали вполне войну ,вполне современную:активное использование крейсеров и эсминцев,активные минные постановки,действия торпедных катеров и авиации.Даже такие ограниченные силы создали массу проблем.А теперь сопоставте состав английского и советского флота в 30х,тка и пл хоть какой-то ассиметричный ответ.
  Кроме того англичане проводили десантные рейды во Фландрии,высаживали десант в Дарданеллах(большой),да и в гражданскую войну белые десантами много крови попортили.
Потому так много внимания в книгах 20-30х для действия против этих сил,очень не малое внимание оказывается борьбе с десантами и выше перечисленными силами.Мне кажется наши специалисты вполне предполагали характер предстоящей войны,увы,противники и международная обстановка изменялась очень быстро и политическое руководство не редко не акцентировало на этом внимание моряков.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #792113
Но вопрос - на самом ли деле удалось отстреляться торпедами с указанных дистанций и в каком положении к целям находились катера в момент стрельбы.

Это действительно интересно,тем более мы готовились до войны и к таким атакам.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #792113
Другой пример - атака катеров Памфри на корабли Цилиакса 12 февраля 1942 года.

Да,атаку результативную днём провести трудно.Мягко говоря.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #792130
А то! Хотя есть примеры удачных торпедных атак в светлое время дня даже одиночных эсминцев на соединение крупных НК.

У большинства ТКА ВМВ торпедных аппаратов только два,а даже при моей скромной подготовке в минно-торпедном деле(мы хоть только торпедный аппарат ПТА-53-61 для торпед СЭТ-53 или 53-57 изучали)понимаю что ввер тут не сделаешь:эсминец хоть 6 торпед в залпе имеет и при правильном расчёте немного компенсирует ошибки в определении курса и скорости цели.И приборы для подготовки залпа есть,а у торпедиста на катере:прицел,компас и тахометр/лаг,который часто врёт как мы прочли в отчёте,выложенным Botikом Petra Velikogo,а значит сделав ошибку в определении своей скорости я навярняка промажу!Это кстати серьёзный момент в оценке факторов промаха при атаке.
  Организовать одновременный и согласованный залп торпедами пусть четвёркой торпедных катеров-почти исскуство.ИМХО.

Отредактированно han-solo (06.02.2014 00:43:19)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #792136
эсминец хоть 6 торпед в залпе имеет и при правильном расчёте немного компенсирует ошибки в определении курса и скорости цели.

Так эмсинец куда более крупная и менее быстроходная и маневренная цель для артиллеристов защищающейся стороны! Подобраться к объекту атаки на 10 каб и  менее для него немыслимо - стреляли с куда больших дистанций.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #792155
Выстроили высокий барбет и устроили на нём открытую башню(ничего,что я её так назвал?)

Это переделанный в морской вариант очень удачного противотанкового орудия. Как я уже упоминал, сначала на этой позиции устанавливали "пом-пом", а затем перевооружили на 6-фунтовку. При этом дистанции боя - стрельба в упор, не изменилась, назначение орудия - противокорабельное.

Отредактированно CAM (06.02.2014 16:41:03)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793195
Интересна оценка наших моряков зарубежных катеров, на которых они сражались.

Согласен. Всё остальное в статье неинтересно. Очередной вброс -мы победили сами.