realswat написал:

Оригинальное сообщение #791912
Ровно то же самое.

Я говорил о том, что свидетели отмечали большое количество падений/попаданий конкретно в носовой оконечности.
Разве были подобные свидетельства у Пересвета?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791912
А как же тогда Вы делаете утверждения о том, что в Ослябя попали больше?

См.выше.
При повышенной плотности падений снарядов можно ожидать и увеличения количества попаданий в этом районе.
Разве нет?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791912
Вот тут объём на Ослябя был бы побольше.

Не только объём, но и неудачное для него расположение.
Затопление угольной ямы №10, достаточно большой по объёму, создало крен, приблизивший к воде нижний орудийный порт, и переливший свободную воду на палубах воду к пониженному борту.
Быстро компенсировать этот крен с помощью затопления только правых бортовых коридоров было невозможно, а время затопления погребов через кингстоны было слишком велико.
Между тем, попадания продолжались, объем поступающей воды возрастал, крен всё больше увеличивался...
Вот так и сыграл фактор времени.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791912
Так почему воды поступало больше?

В т.ч. и из-за крена, которого не было на Пересвете /см. выше /.

Отредактированно Kronma (05.02.2014 14:57:30)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791928
говорил о том, что свидетели говорили о большом количестве падений/попаданий конкретно в носовой оконечности.

А не могли бы Вы перечислить тех "свидетелей", за исключением Щербачёва?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791928
См.выше.
При повышенной плотности падений снарядов можно ожидать и увеличения количества попаданий в этом районе.
Разве нет?

Из показаний людей с Ослябя, непосредственно занимавшихся пробоинами - есть пробоина в районе первой переборки, есть пробоина в районе 10 угольной яме (кстати, не подскажете точно, это где - по номерам шпангоутов?).

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791928
В т.ч. и из-за крена, которого не было на Пересвете

Крен на Пересвете был.
И, более того, я вот не рискну утверждать, что попадания по ВЛ на Пересвете по времени были разнесены намного дальше, чем на Ослябя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791932
А не могли бы Вы перечислить тех "свидетелей"

ЕМНИП, кто-то из "орловцев".
Посмотрю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791932
не подскажете точно, это где - по номерам шпангоутов?).

Нет, точно не по номерам.
Посмотрю.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791932
Крен на Пересвете был.

А был ли дифферент?
Это важный момент.

Отредактированно Kronma (05.02.2014 15:05:12)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791934
А был ли дифферент?
Это важный момент.

Был.

Один снаряд попал справа в жилую палубу, впереди носовой переборки. Вода покрыла палубу на 1, 5–2 фута, вниз не проникала и была задержана передней переборкой. Другой снаряд попал в жилую палубу, позади передней переборки, образовав дыру, сквозь которую можно было бы проехать на извозчике. Вода ходила фута на два над палубой, хлынула в подбашенное отделение, бомбовые и патронные погреба, в отделения подводных минных аппаратов и боевых динамо-машин. Пришлось остановить динамо-машины и людей вывести из отделения, а люк задраить. Так как носовая башня продолжала стрелять, то вывести людей из подбашенного отделения, бомбовых и патронных погребов не представлялось возможным, а потому просто задраили люк, оставив в закупоренном отделении (единственный выход был через башню, для чего людям из верхнего подбашенного надо было спуститься в нижнее и, пролезая между зарядником, приборами и направляющими, по подачной трубе подняться внутрь башни, что, в случае несчастья, удалось бы сделать немногим) около 25 человек, которые продолжали свою работу подачи снарядов и зарядов в башню и на приводах ручного вращения башни (так как электрическое вращение башни было выведено). Этим прекратили доступ воды в нижние помещения. Дальнейшее распространение воды было остановлено третьей переборкой, впереди носового траверза. Заделка пробоины, вследствие ее больших размеров, зыби и хода, была невозможна.
Один снаряд попал тут же под ватерлинию в семидюймовую броню, брони не пробил, но помял 5 шпангоутов и переборку № 29. Новый 12-дм попал в угол броневой плиты с правой же стороны, под носовыми казематами. Угол плиты был плохо подкреплен, вследствие чего (хотя снаряд брони не пробил, а сделал в ней лишь выбоину) он поддался фута на два внутрь, причем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Образовалась пробоина в виде треугольника с основанием в 2 фута и высотой 7–8 футов. Водой залились 33-е и 37-е отделения, верхние (по 20 тонн) и нижние (по 60 тонн) — всего 160 тонн. Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои задраиваются не плотно. Вследствие этой пробоины образовался значительный крен, который пришлось выровнять затоплением соответствующих по объему отделений с левой стороны (еще 160 тонн). В это время были сбиты стеньги, в носовую башню попало два крупных снаряда: первый покоробленным угольником мамеринца заклинил горизонтальное вращение башни, вследствие чего пришлось перейти на ручное вращение, а второй, попав в амбразуру, вывел всю прислугу, убив башенного командира лейтенанта Салтанова и двух комендоров. Полупортики у пушечных портов с правой стороны все были снесены, но вода, к счастью, не подступала к портам. Кроме вышеописанных повреждений, было много других. Всего было 39 попаданий,
...
Ночью после дневного боя наблюдалось следующее явление: когда при появлении неприятельского миноносца суда клали руль на борт и показывали миноносцу корму, то «Пересвет» начинал медленно крениться в сторону, противоположную повороту; вследствие этого вода, стоявшая в жилой палубе, начинала перекатываться с одного борта на другой и тем самым увеличивала угол крена. Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена.
Вообще чувствовалось, что броненосец находится в малоустойчивом равновесии, что объясняется тем, что уголь из нижних угольных ям израсходован, снаряды, заряды, патроны и беседки в большом количестве израсходованы, частью подняты наверх в виде запаса у пушек, а вода ходит большой массой в жилой палубе, вследствие чего центр тяжести броненосца, кроме того что поднялся до высоты опасного положения, но и изменял при крене свое место в плоскости шпангоутов в невыгодную для остойчивости сторону. Сознав это, командир броненосца капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент; эффект был поразительный — броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества, люди приободрились, и на мостике вновь был поднят вопрос — не попробовать ли прорваться во Владивосток. Однако признано было, что если идти, то идти надо было всей эскадрой, а не вразброд, собрать же эскадру не представлялось возможным и потому решено было идти в Артур для соединения и починки судов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791942
Ну вот, а говорили - вопросы без подвоха.
А-а-а...  http://my-pw.ru/soft/sml/pigs/13.gif

И всё же:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791936
в бою на рейде Куйваст Слава продемонстрировала всё ту же низкую?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791942
Я не нашёл слово дифферент в дневной фазе боя.

Слово дифферент в тексте есть. Возможно, он, конечно, возник через несколько часов после получения пробоин и поступления воды... но мне почему-то так не кажется.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #791942
Зато нашёл отличие от Ослябя:
"Полупортики у пушечных портов с правой стороны все были снесены, но вода, к счастью, не подступала к портам".

Это всё то же следствие, а не причина. Следствие того, что Ослябя при тех же пробоинах принял больше воды. Либо всё-таки не при тех же пробоинах...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791938
когда при появлении неприятельского миноносца суда клали руль на борт и показывали миноносцу корму, то «Пересвет» начинал медленно крениться в сторону, противоположную повороту; вследствие этого вода, стоявшая в жилой палубе, начинала перекатываться с одного борта на другой и тем самым увеличивала угол крена. Крен доходил до 7–8°, в таком положении броненосец оставался, и не замечалось никакого позыва ни выпрямиться, ни крениться дальше, пока не отводили руль; тогда броненосец начинал перекатываться в обратную сторону и опять доходил до 7–8° крена.Вообще чувствовалось, что броненосец находится в малоустойчивом равновесии

Вообще-то описанная картина близка к критической. Это не малоустойчивое, а неустойчивое равновесие. С отрицательной МВ.

В сущности, можно сказать и так: О. затонул закономерно. (Хотя и слишком быстро.) П. находился в близком состоянии, но частично удалось восстановить начальную остойчивость (для данного состояния). Вот он и не затонул.

Видимо, ключевым стал этот момент:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791938
капитан 1-го ранга Бойсман приказал все междудонное пространство залить водой, за исключением носовых отсеков, чтобы немного выровнять дифферент; эффект был поразительный — броненосец вновь приобрел свои прежние мореходные качества

такого на О. не успели бы сделать?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791962
Нет, но к этому имел отношение опыт боя 28 июля. Который, кстати ЗПР вроде как даже учитывал, поэтому и допуская выход из строя головнЫХ кораблЕЙ, издал приказ о престолонаследии.
Т.е. и это также вполне прогнозировалось.

Более чем прогнозируемый ответ. Достаточно поскипать слово "быстрый", заменить "возможный" на "ожидаемый" - и картинка сложится как надо.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791962
гибель бородинцев стала следствием их низкой остойчивости, усугубленной перегрузкой

Нет, конечно.
Гибель вследствие низкой остойчивости - это какой-нибудь Унэби или Кэптэн.
Здесь же как бы несколько другая ситуация. Догадываетесь, в чём отличие?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791964
Достаточно поскипать слово "быстрый", заменить "возможный" на "ожидаемый" - и картинка сложится как надо.

Так а какие основания были считать, что выход из строя будет не быстрый, а медленный? :-)
И в чем принцыпиальное отличие "возможного" от "ожидаемого"?
Тем более в свете той аксиомы, что при планировании боевых действий следует учитывать и худший вариант из возможных.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #791964
Нет, конечно.Гибель вследствие низкой остойчивости - это какой-нибудь Унэби или Кэптэн.Здесь же как бы несколько другая ситуация. Догадываетесь, в чём отличие?

Видимо в том, что страдающие от низкой остойчивости корабли попробовали испытать в генеральном сражении? Типа, а вдруг не перевернутся... :-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #791981
Видимо в том, что страдающие от низкой остойчивости корабли попробовали испытать в генеральном сражении? Типа, а вдруг не перевернутся... :-)

Это Вы, видимо, о Микасе?:-)

Посмотрите книшечки. МВ у него с Бородино ну очень близки. Что в проекте. что в постройке, что в перегрузе.

Что характерно, ни одного замечания по существу.

Что же, перейдём в стерегущий ритм:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792008
Ну то есть мысленный эксперимент у Вас в принципе не получается. Только по калечке.Понял, отстал.

Нет, калочка - это специально для боцманов:-). Может, им руками привычнее?:-)

А к Вам - повторение вопроса: почему именно 20 миль от... Это действительно не просто близко, а очень близко. Или других вариантов "близости" быть не может?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792008
Начинаются старые песни о главном. Впрочем, когда с мыслями туго, а от написания глупостей ничего не останавливает, то и не такое услышишь... :-)

Канешно туго, туже некуда. Зиму мы отменяем, да? Стерегущий позаботится?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792008
vov написал:Оригинальное сообщение #791996"и что будем делать в П-К?", "Каковы планы?"Так мы уже точно решили что идем туда, т.е. что попытка прорыва сходу во Владивосток - не приемлима?

Т.е., планов действий из (или в) П-К как не было, так и нет.
Пришли мы (вы) уже туда, пришли. Что дальше?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #792008
Это бы как то надо с цифрами подтвердить.

Или как-то надо с цифрами опровергнуть:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #791868
Откройте справочничек и посмотрите.

ой не надо за справочники!! я уже один открыл, что вызвало смех!! так что давайте что0нибудь подостовернее!

vov написал:

Оригинальное сообщение #791851
Посмотрите на карту.
Главные военные коммуникации Японии - с материком, Кореей и Дальним - П-А
Главные экономические - с юга.

У Егорьева чуть подробнее описаны коммуникации и русские планы противодействия им. А так же что получилось в результате. Интереснейшее чтиво!!

vov написал:

Оригинальное сообщение #791851
Безусловно. Хотя "рискованное" до, скажем, Тайваня, неверно.

Гулльский инцидент за риск не считается??

vov написал:

Оригинальное сообщение #791851
При "живом" П-А или хотя бы сокращении сил ОФ за счет боя с 1ТОЭ - отнюдь не бессмысленное.

Восторженной публике ответил командир броненосца "Александр III" капитан I ранга Бухвостов: "Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут не все так хорошо. Вы желаете нам побед. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся..." Бухвостов кончил. В кают-компании стало тихо, как в морге. Нарядная аудитория была ошеломлена. Мало того, что речь была траурная, но больше всего удручало присутствующих то, что такую заупокойную русскому флоту произнес один из лучших морских командиров - кандидат в адмиралы.--грустная стратегия и как-то веет бессмыленностью и обреченностью

vov написал:

Оригинальное сообщение #791851
но можно поставиить мысленный эксперимент:-)

эти и занимаемся!!

vov написал:

Оригинальное сообщение #791854
Т.е., каков "мертвый запас".

уголь-это не нефть. думаю можно выбрать всё ломатой и подмести остатки.

vov написал:

Оригинальное сообщение #791854
"Вилка" уже установлена: это от 30 до 60-70 тыс.т. Великовата, конечно, но границы задает.

ну, 70-многовато. могу допустить до 40*ROFL*

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
И не смог бы никто другой.

И Семенов В (реальный свидетель) на это показывал....
- Что? знакомая картина? Похоже на 28 июля? - высунулся из своей башни неугомонный Редкий.
          - Совсем то же самое! - уверенным тоном ответил я, но это было неискренне: было бы правильнее сказать - «совсем непохоже»...