Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792096
Здесь не было бы ничего нового, если бы не один нюанс - предупреждение МТК о специфических особенностях конкретных кораблей, составляющих 80% ударной мощи его эскадры.
Я говорю о перегрузке, которой не было у прототипа в бою 28 июля.
С этим он должен был считаться, как полагаете?

Так давайте для начала отметим, что:
1. Перегрузка именно "бородинцев" не сыграла никакой роли в ходе первых 80 минут боя - когда исход его, как известно, и определился
2. Перегрузка не сыграла роли в судьбе Орла и Суворова
3. Перегрузка, возможно, не сыграла роли в судьбе Бородино (если таки взорвался погреб)

То есть как бы роль перегрузки несколько преувеличена.
Далее, отметим ещё раз - перегруженные "бородинцы" показали высокую боевую устройчивость. Они всё одно были устойчивее того же Пересвета или Полтавы. А те, как известно, 28 июля уцелели.

Далее - при переходе вокруг м. Доброй Наджеды ЗПР немного положил на письмо МТК - и, как ни странно, никто не утоп.
Далее: а как мог оценивать состояние бородинцев перед боем ЗПР? Мы почти достоверно знаем, что Орёл преуменьшал количество угля на борту в сигналах Суворову. О чём ЗПР мог не знать - зато он точно знал, что Александр в таких сигналах количество угля преувеличивал.
Добавим к этому Костенко - который, как мы помним, в заботах об уменьшении перегрузки и увеличении остойчивости Орла предложил использовать 150 т угля для дополнительной защиты, разместив их выше ВЛ.

И что получим в итоге?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
Объясняю.
Самого факта гибели корабля/кораблей недостаточно для того, чтобы его боевую устойчивость посчитать высокой/низкой. Я думаю, это даже Вы понимаете.

Я понимаю. И в этом Вы однозначно правы!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
И вот на этом основании я делаю следующие выводы:
1. Броненосцы типа Бородино при Цусиме показали высокую боевую устойчивость. ...  И "бородинцы" при Цусиме заслужили высокую оценку ровно точно так же, как линейные крейсера типа Лютцов заслужили её при Ютланде.
2. Даже если б ЗПР имел на руках итоги 28 июля/1 августа - то, "заложившись" на в 1,5 раза более интенсивное воздействие и предположив, что "бородинцы" такое воздействие выдержат, он был бы прав.

Исключительные по чёткости формулировки мысли! С этим просто нет ни какой возможности не согласиться!
За исключением п.3!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
3. Вы можете петь что угодно, но предположить, что интенсивность огневого воздействия при Цусиме окажется не просто выше, а этак в 2,5-3 раза выше, чем 28 июля, Вы бы не смогли. И не смог бы никто другой.

Вот это в корне НЕ верно!
Во-1х ни о каких в 2,5-3 раза выше, чем 28 июля речь и НЕ идёт.
Даже исходя из Ваших расчётов средняя интенсивность огневого воздействия при Цусиме оказалась не в 2,5-3, а только:

realswat написал:

которое было примерно в 1,5 раза более интенсивным

Во-2х: было совершенно очевидным что в предстоящем 2ТОЭ бою с яп. стороны будут противостоять не одна 1я эскадра в составе 4 ЭБР и 2 (эпизодически 3) БрКР, а ещё и 2я эскадра из 6 полноценных БрКР!

И если вы принимаете в расчет орудия калибра от 6" и выше, то как раз СК этой 2й эскадры и увеличит интенсивность огневого воздействия на 1 кратности, т.е. в 1,5-2 раза выше того что было 28 июля.
А заведомое превосходство японцев в скорости ещё добавит к этой интенсивности 1,25-1,5 её эффективности при приблизительно аналогичном снижении собственной эффективности огня!

Перемножить эти кратности можете и Вы любой другой

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792123
не в 2,5-3, а только

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792123
в 1,5 раза более интенсивным

Так он ясно написал, что в 1,5 раза больше пикового значения "Пересвет" и в2,5-3 раза больше, чем "в среднем по палате".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792123
Во-2х: было совершенно очевидным что в предстоящем 2ТОЭ бою с яп. стороны будут противостоять не одна 1я эскадра в составе 4 ЭБР и 2 (эпизодически 3) БрКР, а ещё и 2я эскадра из 6 полноценных БрКР!

Так и с русской стороны будет не 6, а 12 судов в линии.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
Так давайте для начала отметим

Давайте для начала отметим, что "перегрузка" в понимании МТК / и в моём понимании в данном случае / - это не увеличение осадки и утоньшение бортовой брони, а в первую очередь и главное - это уменьшение остойчивости корабля.
Теперь подставим этот термин в Ваши высказывания:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
1. Перегрузка Уменьшение остойчивости именно "бородинцев" не сыграла никакой роли в ходе первых 80 минут боя - когда исход его, как известно, и определился

Согласен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
2. Перегрузка Уменьшение остойчивости не сыграла роли в судьбе Орла и Суворова

Не согласен, т.к. на Орле были приняты дополнительные конструктивные меры по её увеличению, и этими мерами в бою воспользовались не один раз.
Суворов быстро увеличил остойчивость, потеряв мачты и трубы, и приняв воду через пробоины.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
3. Перегрузка Уменьшение остойчивости, возможно, не сыграла роли в судьбе Бородино (если таки взорвался погреб)

Скорее, не согласен, т.к. корабль внезапно повалился на борт и перевернулся, т.е. процесс был скоротечным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
То есть как бы роль перегрузки несколько преувеличена.

Неужели?
Перегрузка привела к существенному уменьшению предельно допустимых углов крена, за которыми наступало опрокидывание.
По-Вашему, это - небольшое преувеличение?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
ЗПР немного положил на письмо МТК - и, как ни странно, никто не утоп.

Действительно, странно.
Ну, должнО же ему было хоть немного повезти...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
а как мог оценивать состояние бородинцев перед боем ЗПР?

Как?
По маркам углубления, к примеру.
Если осадка была, как минимум не меньше, чем при выходе из Ревеля, когда МТК составлял своё предупреждение, то как ему следовало оценить состояние бородинцев?
Как улУчшившееся?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792115
"Предупреждения МТК" имели серьёзное значение не столько для боя, сколько для дальних переходов...

Угу, особенно предупреждение "осторожно перекладывать руль" и "держать орудийные порты плотно задраенными".
Это же обычное состояние корабля в бою, верно?

Отредактированно Kronma (06.02.2014 00:31:59)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792126
Так он ясно написал, что в 1,5 раза больше пикового значения "Пересвет" и в2,5-3 раза больше, чем "в среднем по палате".

Падажите! Более-менее аргументированные цифры были только по сравнению Орла и Пересвета. Коефициент - 1,5. Всё остальное притянуто за уши. Палате можно и 10 приписать.

Очевидно что кто дольше всех выдержал (а это действительно Пересвет в случае 1ТОЭ и Орёл с Бородино во 2ТОЭ) тот больше всех и отгрёб.

Значит все остальные отгребли МЕНЬШЕ! (т.е. корабли 2ТОЭ отгребли меньше сем Орёл, и приблизительно столько же сколько Пересвет).

Отредактированно Aurum (06.02.2014 01:14:54)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792127
Во-первых, два из этих шести были в бою и 28 июля

Ну историческим ликбезом какую роль в бою 10 авг сыграли Якумо и Асама я заниматься не буду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792127
японцы будут подвергаться обстрелу из большего количества стволов

так же как и арифметикой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
    Kronma написал:

    Здесь не было бы ничего нового, если бы не один нюанс - предупреждение МТК о специфических особенностях конкретных кораблей, составляющих 80% ударной мощи его эскадры.
    Я говорю о перегрузке, которой не было у прототипа в бою 28 июля.
    С этим он должен был считаться, как полагаете?

Так давайте для начала отметим, что:
1. Перегрузка... не сыграла никакой роли в ходе первых 80 минут боя

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792114
То есть как бы роль перегрузки несколько преувеличена.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792115
Но она могла сыграть свою негативную роль прежде всего в случае серьёзных затоплений,

Странно всё это!
Мне напр. казалось окончательно установленным тот факт что НЕПОСРЕДСТВЕННО ПЕРЕГРУЗКА НЕ сыграла определяющую роковую роль в судьбе кораблей 2ТОЭ.
Эксплуатационная перегрузка углём и запасами непосредственно влияла только на снижение полного хода (в минус) и на увеличение дальности (что в плюс).

Кроме того непосредственно на начало боя этой эксплуатационной перегрузки фактически уже не было (за пас угля был на уровне полного), а к середине-окончанию этот запас приблизился к нормальному.

Строительная перегрузка действительно сыграла негативную роль, но опять таки НЕ более чем косвенно!
Упомянутые Кронма рекомендации МТК относятся в первую очередь к походным условиям, в которых перегрузка и соответственно запас остойчивости и высота борта были значительно хуже чем в ходе боя!

Потеря остойчивости Александра и Бородино (если это не взрыв погреба) была вызвана скоплением воды от тушения пожаров и конструктивными особенностями её дренажа, которые как известно на Орле были усовершенствованы Костенко в отличии от др. ЭБР. При этом водоизмещение АIII и Б вероятно не превышало проектного полного т.е. о перегрузке говорить просто не приходится!

Отредактированно Aurum (06.02.2014 01:29:48)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792134
Ну, это же явная глупость.

Акын спел, что увидел...

Флагманский Штурман корпуса флотских штурманов Полковник Филипповский написал:

Оригинальное сообщение #289137
1) По выходе 2-й эскадры от берегов Аннама, броненосцы 1-го отряда имели угля 1700 — 1750 тонн; в пути до Корейского пролива были 13 дней; на этом переходе два раза догружали уголь и приняли за два раза 400 тонн, итого, значит, всего угля было 2100 — 2150 тонн. Израсходовано было за 13 суток перехода, считая по 125 тонн в сутки, (хотя при Вестфальском угле расход был больше), 1625 тонн. Оставалось к утру 14 мая около 525 тонн. Провизия была принята полностью, насколько позволяли провизионные погреба; расход же мокрой провизии, солонины и капусты был усиленный, так, например, из 10 бочек солонины, доктор находил не более трех или четырех годных, остальное бросалось сейчас же за борт, то же самое происходило с капустой; все это происходило на моих глазах, так как я целый день проводил на мостике. Броненосцы вступили в бой 14 мая при той же осадке, что и в Кронштадте, т. е. около 29 фут, так что 14 мая броненосцы не были перегружены ни углем, ни провизией.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792137
Рожественский знал всё подробно об их роли?

Откровенный троллинг!
Именно потому что их роль была эпизодической и минимальной ЗПР о ней мог и ничего не знать.
Не думаю что на основании этого Вы бы предложили ему вычеркнуть из состава IJN эти два БрКР.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792137
А почему не желаете заняться арифметикой?

Этим занимался ещё Кладо уж более как век назад...

Отредактированно Aurum (06.02.2014 01:31:35)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792147
Ну вот видите, всё уже посчитано, потому я и пишу, что японцы будут подвергаться обстрелу из большего количества стволов, чем в бою 28 июля

Я отвечал realswat на вот то:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #792087
Единственный уцелевший - Орёл - получил порядка 60 снарядов калибром 6"-12".
Много это или мало?
...
2. Даже если б ЗПР имел на руках итоги 28 июля/1 августа - то, "заложившись" на в 1,5 раза более интенсивное воздействие и предположив, что "бородинцы" такое воздействие выдержат, он был бы прав.

В рамках такой арифметики Кладо считал лучше Вас.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792147
отчего же Рожественский должен был так опасаться добавления ещё четырёх "асамоидов"

Опять ошибка в арифметике, не 4х а 6ти!!
Т.к. участие асамоидов в бою 10 авг. выражалось для броненосного отряда 1ТОЭ фактически в их присутствии в пределах видимости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792147
Ему следовало опасаться кораблей Первого боевого отряда

Странно с чего это Вы взяли? Ведь 1/3 1бо - это тоже БрКР. Значит если ЗПР мог не опасаться асамоидов, то и итальянцев так же (ну допустим за исключением единственной 10-дм. на Кассуге).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792147
но предполагать увеличение их числа у него не было оснований

Очередная ошибка, т.к. окончательная судьба Ясимы однозначно известна не была.

Отредактированно Aurum (06.02.2014 02:00:29)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792140
рекомендации МТК относятся в первую очередь к походным условиям

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792143
Я это уже упомянул.

Открывайте документ, и читайте внимательно, что там написано на самом деле.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #792115
Но она могла сыграть свою негативную роль прежде всего в случае серьёзных затоплений, которых по примеру "Цесаревича" не ожидается.

+1! Именно про это я и толкую!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792123
Во-1х ни о каких в 2,5-3 раза выше, чем 28 июля речь и НЕ идёт.
Даже исходя из Ваших расчётов средняя интенсивность огневого воздействия при Цусиме оказалась не в 2,5-3, а только:

Тут уже другие коллеги ответили, всё же: Пересвет получил максимум. Орёл получил если не минимум, то несколько ниже среднего (прикидочно - Бородино и Александр 60-70, Суворов - 80-120, его месили на дистанциях 15-20 кабельтовых). Среднее по 28 июля/1 августа - 25 попаданий. Среднее для "бородинцев" при Цусиме - 65-75. То есть в 2,5-3 раза больше.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792123
о-2х: было совершенно очевидным что в предстоящем 2ТОЭ бою с яп. стороны будут противостоять не одна 1я эскадра в составе 4 ЭБР и 2 (эпизодически 3) БрКР, а ещё и 2я эскадра из 6 полноценных БрКР!

Совершенно очевидно, что в боях 28 июля/1 августа (а я брал ОБА боя) у японцев участвовали те же 12 броненосных кораблей, которые участвовали и в Цусимском сражении.
Совершенно очевидно, что у нас при Цусиме было 12 броненосных кораблей - против 9 в боях 28 июля/1 августа. Таким образом, соотношение сил меняется как бы в нашу пользу.
Совершенно очевидно, что четыре "бородинца" - это вообще самое сильное и устойчивое, что мы могли предъявить японцам.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #792123
А заведомое превосходство японцев в скорости ещё добавит к этой интенсивности 1,25-1,5 её эффективности

Эх, я так считать не умею.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792128
Не согласен, т.к. на Орле были приняты дополнительные конструктивные меры по её увеличению, и этими мерами в бою воспользовались не один раз.

Вы не согласны, потому что не поняли моей мысли. Перегрузка Орла не сыграла роли в определении итогов Цусимы. А вот то, что он фактически лишился возможности вести эффективный артиллерийский огонь - сыграло. Стало быть, ключевое значение имела НЕ перегрузка, а что-то ДРУГОЕ.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792128
Суворов быстро увеличил остойчивость, потеряв мачты и трубы, и приняв воду через пробоины.

Ну, тут можно было бы поспорить, что там да как - но факт остаётся фактом. Суворов вышел из строя не из-за потери остойчивости. Его перегрузка не сыграла роли в исходе Цусимы.
А вот его выход из строя был одним из ключевых событий. Значит, ключевую роль играла НЕ перегрузка, а что-то ДРУГОЕ.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792128
Неужели?
Перегрузка привела к существенному уменьшению предельно допустимых углов крена, за которыми наступало опрокидывание.
По-Вашему, это - небольшое преувеличение?

Да. Ключевые события Цусимы:
1. Выход из строя Суворова
2. Гибель Ослябя
3. Выход из строя Александра
4. Выход из строя Сисоя
5. Гибель Александра
6. Гибель Бородино
7. Повреждения Орла
8. Гибель Суворова

Предположительно - перегрузка "бородинцев" сыграла роль только в п. 5 и, возможно, в п. 6. Не так много для ключевого фактора.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792128
Скорее, не согласен, т.к. корабль внезапно повалился на борт и перевернулся, т.е. процесс был скоротечным.

А корабли с хорошей, годной остойчивостью ещё часок-другой обычно воюют после взрыва погребов? Можно фамилии, адреса, телефоны?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #792128
Как?
По маркам углубления, к примеру.

Тоже вариант, да.
А когда и как он должен был эти марки видеть?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #792124
Кстати, по показаниям Филипповского, на утро 14 мая рассчитывали иметь по 600т. угля на "бородинцах".  Фактически же оказалось по 900-1100.

Вот-вот. Может, ув. Kronma имеет какие-то дополнительные сведения об угле на Суворове? Было б любопытно))