Вы не зашли.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #791857
Вот Фробишер, на Фурутаке должно быть похоже
На Фурутаке судя по всем данным плиты в один слой. Отсюда и все вопросы - по поводу той же герметизации стыков. Если плиты в два слоя (80#+40#), как на Фробишере, то эти вопросы отпадают.
vov написал:
Оригинальное сообщение #791832
Сейчас, возможно, заливают какой-нибудь полимерной смолой.
Сейчас скорее сваривают.
wi написал:
Оригинальное сообщение #791993
Сейчас скорее сваривают.
Наверное, именно так. Толстых плит сейчас все равно нет.
wi написал:
Оригинальное сообщение #791990
Отсюда и все вопросы - по поводу той же герметизации стыков.
Я признаться не усматриваю проблемы.
Плиты приклёпываются в жёсткой рамной структуре корпуса. Между собой стыкуются понятное дело не в нахлёст, а в стык с помощью накладок (герметизироваться могут хоть герметиком). Плиты вырезаются автогеном на верфи по сделанным по-месту фанерным шаблонам из плоских плит необходимого размера.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792013
Я признаться не усматриваю проблемы.
Плиты приклёпываются в жёсткой рамной структуре корпуса. Между собой стыкуются понятное дело не в нахлёст, а в стык с помощью накладок (герметизироваться могут хоть герметиком). Плиты вырезаются автогеном на верфи по сделанным по-месту фанерным шаблонам из плоских плит необходимого размера.
Вопрос конкретно по Фурутаке, или в крайнем случае по каким-либо японским тяжелым крейсерам. Честно говоря, я немного удивлен. Вы уверены, что японцы так именно и поступали? Вырезали трех- четырехдюймовые броневые плиты автогеном на верфи и приклепывали их к набору? И дырки для клепки там же сверлили? И что за накладки и как и куда они крепились?
wi написал:
Оригинальное сообщение #792038
Вырезали трех- четырехдюймовые броневые плиты автогеном на верфи и приклепывали их к набору?
Если форма плит была простой тогда форма придавалась плите на бронеделательном заводе но по чертежу, а на верфи - только если нужна какая-то коррекция (напр. какие-то локальные вырезы).
wi написал:
И что за накладки и как и куда они крепились?
Точно так же как любой металл соединяется встык (рельса напр.).
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792054
Если форма плит была простой тогда форма придавалась плите на бронеделательном заводе но по чертежу, а на верфи - только если нужна какая-то коррекция (напр. какие-то локальные вырезы).
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792054
Точно так же как любой металл соединяется встык (рельса напр.).
Это просто Ваше ИМХО или у Вас есть документальные подтверждения использования такой технологии японцами? Или какими-то другими странами до 2МВ?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792013
Плиты вырезаются автогеном на верфи по сделанным по-месту фанерным шаблонам из плоских плит необходимого размера.
Ересь...Попробуй высокопрочную (броневую вряд ли найдёшь) сталь "повырезать автогеном", а потом подогнать кромки - поимеешь море удовольствия.
wi написал:
Оригинальное сообщение #791993
Сейчас скорее сваривают.
Да.Тогда это не делали ибо сварка ухучшала качество никелевой стали-она становилась хрупкой.
vov написал:
Оригинальное сообщение #792003
Наверное, именно так. Толстых плит сейчас все равно нет.
Ну когда в Николаеве строили на ЧСЗ заказ 400(ткр пр.82),то впервые в СССР освоили сварку бронеплит 180мм толщины с аустенитной наплавкой кромок.Броневая сталь АК-25.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792013
Между собой стыкуются понятное дело не в нахлёст, а в стык с помощью накладок (герметизироваться могут хоть герметиком).
Только тонкая броня(до 50 мм) при помощи стыковых планок.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792013
Плиты вырезаются автогеном на верфи по сделанным по-месту фанерным шаблонам из плоских плит необходимого размера.
"Вы делаете мне страшно!"(с),это не делают-ухучшается качество брони,ведёт её,а потом попробуйте прирезать кромки.
wi написал:
Оригинальное сообщение #792038
И дырки для клепки там же сверлили? И что за накладки и как и куда они крепились?
Японцы клёпку не применяли для крепления бронеплит такой толщины,их кораблестроители очень толковые и продвинутые специалисты были.ИМХО.Лучше спросить специалистов-Евгения Пинака и Владимира Сидоренко.
wi написал:
Оригинальное сообщение #792150
Или какими-то другими странами до 2МВ?
Тут много интересных подходов было.
Отредактированно han-solo (06.02.2014 12:48:35)
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792054
Точно так же как любой металл соединяется встык (рельса напр.).
Рельсы не стыкуются герметично. Там есть промежуток для компенсации сезонного температурного увеличения металла. Сварите - либо порвет зимой, либо выгнет летом...
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792234
"Вы делаете мне страшно!"(с),это не делают-ухучшается качество брони,ведёт её,а потом попробуйте прирезать кромки
Впорос даже не в том что поведет, а в том что это будет незапланированный температурный отпуск. Броня то с определенной термообработкой. Нагрев выше определенной температуры приведет к изменению физических свойств.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792234
Японцы клёпку не применяли для крепления бронеплит такой толщины,их судостроители очень толковые и продвинутые специалисты были.ИМХО.
Сварку тогда они еще освоили. Что еще кроме клепки? И вопрос то остается. Как добивались герметичности стыков и прилегания к силовому набору.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #788651
Возник вопрос. Если обшивки как таково не было и ее функции выполнял броневой пояс, как обеспечивали герметизацию корпуса и подгонку цементированных плит друг к другу в частности?
Я извиняюсь,вставлю свои пять копеек,так как и кораблестроитель,да и на ВМК КЗК у нас был.Но по-порядку:
WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #788901
На крейсерах типа "Фурутака" и "Аоба" пояс состоял из 76-мм плит NVNC-нецементированной хромистой стали.
Разумное решение ибо;"Плиты толщиной ниже 75мм не цементируются,а подвергаются лишь специальной закалке,так как при цементации плит тоньше 75мм наружный,твёрдый,цементированный слой плохо связывается с внутренним мягким,и при ударе снаряда такие плиты раскалываются."(Так писал дядюшка Эверс).
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #788930
Только все таки вопрос подгонки плит остается. Три дюйма стали просто так по месту не согнешь...
Плиты большей частью гнули на заводе,на месте прирезали,да и то тонкие листы.Тонкую броню гнули на гибочных вальцах,но речь конечно не идёт о листах двоякой кривизны.Вот информация по бронелистам выпускаемых русскими заводами до революции;
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #789330
Вот и интересно как обеспечивался плотное прилегание листа к шпангоутам и стрингерам.
Это вторично,более важно пригонять бронеплиты,чтоб на наружной части бронепояса не было неровностей в стыке.Иначе снаряд ударив в стык срывал бронеплиту,что случалось начиная от РЯ и до нашего времени.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #789330
Насколько понимаю на "нормальном поясе" эти допуски регулируются тиковой подкладкой.
Такое было,но в 30х это уже считалось атавизмом и повсеместно от этого переходили на другие способы креплений.
wi написал:
Оригинальное сообщение #789490
Пояс накладывался прямо на стальную обшивку.
Чаще всего именно так.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #789885
Где-то есть детальное описание способа крепления броневых плит к корпусу?
Какой метод Вас интересует?Правда по японцам я слабак.
wi написал:
Оригинальное сообщение #789956
Первое, что попалось под руку. Относится к CV-9 Essex.
Превосходная схема,классическая "американка",правда ухучшенный вариант с элементами вредительства.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #790180
По месту делают шаблоны, а по шаблонам подрезают плиты прямо на верфи.
Да,так делали и раньше и позже.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #790180
По месту гнут в горячем виде в цеху прямо на верфи.
Нет,это не по силам заводу-строителю.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #790180
Как стыковались плиты между собой да ещё так чтобы было герметично - вопрос интересный. Вероятно накладками. Кстати сварки тогда ещё не было! К сожаления на фотках не нашёл, т.к. после модернизации пояс оказался закрыт булями.Плиты стыковались одна с другой и приклёпывались непосредственно к ветвям шпангоутов и к стрингерам.
Способов множество,поищу и выложу,что под рукой.Плиты чаще всего крепились к обшивке,дабы не ослаблять отверстиями под болты шпангоуты и стрингеры.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #790180
У японцев обшивки не было.
Если так,то я снимаю шляпу перед ними!
Выходит они так рано поняли не нужность и вред обшивки под броневым поясом!
wi написал:
Оригинальное сообщение #790421
В одной плите делался паз, в другой - выступ.
Емнип американцы так не делали,они предпочитали к тому времени шпоночное соединение бронеплит.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #791342
А справа край плиты лежит на чём-то. Именно к нему болтами плита и притянута. Вот это самое "что-то" и должно обеспечивать герметичность прилегания к обшивке...
Справа плита лежит на цементной/бетонной прокладке.Только притягивание к борту-вторично,главное:пригонка бронеплит.Технология была такая у американцев:накладывалась на обшивку цементная прокладка с запасом,лист с подготовленными отверстиями(куда уже были ввернуты спецболты) подавался к месту установки,причём в бортовых секциях уже были выполнены отверстия.
.Потом бронеплиту кантовали,чтоб спецболты прошли в отверстия,после накидывалась на них резиновые прокладки и накручивались гайки.После по команде инженеров гайки поочерёдно завинчивали,добиваясь отсутствия неровностей между бронеплитами.Излишки цементного раствора частично выдавливались в зазор между обшивкой и бронеплитой,а остальное выходило наружу.Кроме того проверялась правильная стыковка шпоночных пазов на кромках бронеплит.Оговорюсь ещё раз-это применимо к тому чертежу,что выложил ув.wi в посте №10.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #792184
Ересь...Попробуй высокопрочную (броневую вряд ли найдёшь) сталь "повырезать автогеном", а потом подогнать кромки - поимеешь море удовольствия.
Чо ты там подгонять собрался, я не понял!? Танковая броня напр. режется и варится автогеном!
Эх, значит НЕ занимался ты утилизацией танков, раз сам ересь порешь! Смотри как это романтично
кстати можешь отгадать чо за танк
Да и других читать не хочешь!
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792054
Если форма плит была простой тогда форма придавалась плите на бронеделательном заводе но по чертежу, а на верфи - только если нужна какая-то коррекция (напр. какие-то локальные вырезы).
Понятно что по-максимуму обработку плит проводили на броневом заводе. Но и верфи приходилось... (дырки под заклёпки на верфи делались пмсм). Кроме того конструктивно предусматривалось чтобы плиты были максимально плоскими (что уже отмечалось ранее).
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792234
Да.Тогда это не делали ибо сварка ухучшала качество никелевой стали-она становилась хрупкой.
Когда тогда??? Тогда сварки и обычной судовой стали НЕ было ЕШО!!!
han-solo написал:
...а потом попробуйте прирезать кромки.
Да в чём проблема?
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792234
Японцы клёпку не применяли для крепления бронеплит такой толщины,их кораблестроители очень толковые и продвинутые специалисты были.ИМХО.Лучше спросить специалистов-Евгения Пинака и Владимира Сидоренко.
сон разума в ясную ночь
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #792245
Рельсы не стыкуются герметично. Там есть промежуток для компенсации сезонного температурного увеличения металла. Сварите - либо порвет зимой, либо выгнет летом...
Логика из абсент!
При чём ЗДЕСЬ температурное расширение???
Во-1х не каждый стык предназначен для его компенсации!
Во-2х можете делать рельсы из инвара и тогда будете иметь возможность склёпывать 90% стыков совершено герметично
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #792252
Что еще кроме клепки? И вопрос то остается.
Вопрос действительно фундаментальный. Остаются только склейка, сшивка, штопка
Тут действительно без специалистов ЕП и ВС не разобраться
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #792252
Как добивались герметичности стыков и прилегания к силовому набору.
Да точно также как и при наличии внутренней обшивки!!!
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792286
Я извиняюсь,вставлю свои пять копеек,так как и кораблестроитель,да и на ВМК КЗК у нас был
Я извиняюсь, но как кораблестроитель, Вы вполне могли бы вставить свой РУБЛЬ!
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792286
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #790180
По месту делают шаблоны, а по шаблонам подрезают плиты прямо на верфи.
Да,так делали и раньше и позже.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792286
Если так,то я снимаю шляпу перед ними!
Выходит они так рано поняли не нужность и ВРЕД обшивки под броневым поясом!
Перестаньте снимать шляпу! Лучше дайте ув. as1975kr мазь чтобы он перестал чесать репу
Отредактированно Aurum (06.02.2014 14:42:59)
sas1975kr написал:
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #792252
Впорос даже не в том что поведет, а в том что это будет незапланированный температурный отпуск. Броня то с определенной термообработкой. Нагрев выше определенной температуры приведет к изменению физических свойств.Согласен.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #792252
Сварку тогда они еще освоили. Что еще кроме клепки? И вопрос то остается. Как добивались герметичности стыков и прилегания к силовому набору.Сварку судовых конструкций-конечно,на счёт брони сомеваюсь.Кроме клёпки применялись спецболты,шпонки,стыковые планки и накладки.
Бронеплиты не чеканили,не получалось,поэтому приходилось изощрятся.
Прошу прощения за флуд-закончу по Эссексу,ну чтоб этот способ стал понятен коллегам,а там посмотрим,может у себя нарою и по другим.Оригинальное сообщение #791485
Боле того глядя на чертеж я вижу что бронеплита непосредственно к борту не прилегает, т.е. никакой гарантии что она плотно прилегает к шпангоутам и стрингерам нет. Это все исходя из этого:1) Между бронеплитой и бортом есть промежуток. Возможно просто воздух. 2) Край плиты лежит на какой-то подкладке. Т.е. в месте непосредственного прилегания к борту есть прокладка, которая и сглаживает неровности плиты.
Вы видите правильно,к шпангоутам и стрингерам она не особо плотно прилегает.В промежутке между бронеплитой и обшивкой воздух,что не есть хорошо:в случае взрыва возникает эффект "поддува",тоесть затекающая взрывная волна проникает в промежуток.Бронеплита обладает большой инерцией,а потому волна рвёт слабое звено-обшивку,в момент нарушая то,для чего она создана-для герметичности.Край плиты лежит на цементной прокладке,конец плиты срезан,а с обшивкой его загладили тем же цементом.Не лучшее решение-при взрыве цементная заделка обладающая малой инерцией вполне может разрушится.Немцы например использовали бетонную прокладку,но стремились недопускать не заполненных полостей.Это работало лучше.
wi написал:
Оригинальное сообщение #791579
. Нашел чертеж Лексингтона (в варианте ЛКР), где обозначен промежуток между поясом и обшивкой (гораздо более тонкий, чем тиковая подкладка), и этот промежуток явно подписан cement. Судя по всему, так было и на BB-43 - 54. По поводу Норт Кэролайн уже не уверен (кроме того, что деревянной подкладки на них не было).
Всё верно,цементная прокладка,от тика американцы уже отошли.
wi написал:
Оригинальное сообщение #791579
4. Рассмотрение чертежей отдельных плит (под руку попался Кливленд) выявило наличие выемки на обоих концах плит. Никакого выступа, наличие которого я предполагал ранее в теме, не было. Две выемки соседних плит вместе образовывали желоб, обозначенный как keyway. Назначение его мне точно неизвестно, но вероятно он чем-то заполнялся (тем же цементом - чем не способ герметизации)?
Эти выемки образуют keyway-паз под броневую шпонку,которая и соединяла между собой бронеплиты и играла основную роль в монолитности бронепояса-болты несколько вторичны.Цементом его никогда не заполняли,да и оберегали от него-потом шпонку не вставишь.В случае если бронепояс участвовал в обеспечении прочности корпуса,американцы любили применять шпонки ласточкин хвост.
vov написал:
Оригинальное сообщение #791832
Тоже встречалось: "герметизация плит пояса цементом". Где - сейчас не вспомню. Кажется у немцев.Возможно, это общий способ: быстро, технологично, герметично и достаточно надёжно.
У них такое было.
Нашёл наконец сканы из "Живучесть боевого надводного корабля"С.В.Иванов,ВМИ НКВМФ СССР.1940.Тут более просто изложено и как раз из того периода:
wi написал:
Оригинальное сообщение #789956
Относится к CV-9 Essex.
Спасибо,напомнили как мы на занятиях разбирали конструкцию и защиту этого корабля.В данном случае мы видим максимально упрощённую конструкцию бронепояса корабля военной постройки,шпонки были навярняка прямоугольными,скос бронеплиты не сводился на нет,а просто заделывался цементом.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
Чо ты там подгонять собрался, я не понял!?
Броневые плиты пояса подгонять друг к другу не надо?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
Танковая броня напр. режется
Спасибо, Кэп...Приведи цитату где я написал, что она НЕ режется...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
и варится автогеном!
Новое слово в сварке толстолистового проката...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
Эх, значит НЕ занимался ты утилизацией танков, раз сам ересь порешь!
Чтобы знать как режутся автогеном высоколегированные стали не обязательно заниматься утилизацией танков.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792321
Да и других читать не хочешь!
Читаю...
Только полёт мысли порой очень сложно понять...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
Тогда сварки и обычной судовой стали НЕ было ЕШО!!!
Все зависит от времени "тогда"...
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #792330
Броневые плиты пояса подгонять друг к другу не надо?
Первое приближение - по чертежу при изготовлении. Второе - по шаблону (про фанеру читал?). Третье - по месту.
Prinz Eugen написал:
Спасибо, Кэп...Приведи цитату где я написал, что она НЕ режется...
\
привожу
Prinz Eugen написал:
Ересь...Попробуй высокопрочную (броневую вряд ли найдёшь) сталь "повырезать автогеном"
Prinz Eugen написал:
Новое слово в сварке толстолистового проката...
К теме НЕ относится, значит не в кассу
Prinz Eugen написал:
Чтобы знать как режутся автогеном высоколегированные стали не обязательно заниматься утилизацией танков.
Ага, значит хоть и утилизацией танков не занимался, но всё-таки "подгонял"
Prinz Eugen написал:
Все зависит от времени "тогда"...
Только вторая страница жаркого спора пошла, а заголовок уже забылся
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792344
Первое приближение - по чертежу при изготовлении. Второе - по шаблону (про фанеру читал?). Третье - по месту.
Но не после автогена...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792344
\
привожу
Так где там про "не режется"?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792344
К теме НЕ относится, значит не в кассу
Не спрыгивай, коли поймали на ереси...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792344
Ага, значит хоть и утилизацией танков не занимался, но всё-таки "подгонял"
Не подгонял, но резал...
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792344
Только вторая страница жаркого спора пошла, а заголовок уже забылся
Зная твой разлёт мысли, уточнения бывают не лишними.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
кстати можешь отгадать чо за танк
Леопард-1 ?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #792347
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792344
привожу
Так где там про "не режется"?
Я твою фразу пережёвывать не буду, тебе самому вкусно
Валера написал:
Леопард-1?
Я в Леопардах не силён, днище похоже?
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #792347
Но не после автогена...
После автогена не резка,а...лучше промолчу.Живьём это видел,сурово.
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #792330
Броневые плиты пояса подгонять друг к другу не надо?
Я извиняюсь ,что умничаю,но в то время да и после корабелы в отличие от других специалистов применяли термин "пригонка",а иначе говорилось так(в 30х уже так было):"Да ты не пригоняешь,а подгоняешь!"
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792321
Эти выемки образуют keyway-паз под броневую шпонку,которая и соединяла между собой бронеплиты и играла основную роль в монолитности бронепояса-болты несколько вторичны.Цементом его никогда не заполняли,да и оберегали от него-потом шпонку не вставишь.В случае если бронепояс участвовал в обеспечении прочности корпуса,американцы любили применять шпонки ласточкин хвост.
Спасибо, так и есть. Я термина keyway не знал, а сейчас посмотрел перевод.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792286
Разумное решение ибо;"Плиты толщиной ниже 75мм не цементируются,а подвергаются лишь специальной закалке,так как при цементации плит тоньше 75мм наружный,твёрдый,цементированный слой плохо связывается с внутренним мягким,и при ударе снаряда такие плиты раскалываются."(Так писал дядюшка Эверс).
У японцев после программы 8-8 цементированных плит не было вообще.
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
Чо ты там подгонять собрался, я не понял!? Танковая броня напр. режется и варится автогеном!
То есть по кораблям той эпохи никаких фактов нет?
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #792312
Когда тогда??? Тогда сварки и обычной судовой стали НЕ было ЕШО!!!
Сварка конечно была, но не считалась достаточно прочной по сравнению с клепкой. Вот попался еще пример и с клепкой и со сваркой. Правда это предварительный проект, но на построенных кораблях должно быть так же.
Наконец нашел что-то по теме.
USNTMJ S-01-3 "Characteristics of Japanese Naval Vessels-Article 3, Surface Warship Hull Design стр 39 дает рисунок соединения плит для Атаго. Соединение толстых броневых плит заклепками в подобной манере было начато как раз с типа Фурутака, правда на нем было 10 рядов 40 мм заклепок, а не 11, как для Атаго.
han-solo написал:
Оригинальное сообщение #792286
Такое было,но в 30х это уже считалось атавизмом и повсеместно от этого переходили на другие способы креплений.
Не ради спора. У французов на Ришелье это еще было. крепление к переборке болтами через тиковую подкладку 60 мм. За стыки не скажу...