CAM написал:

Оригинальное сообщение #793195
Интересна оценка наших моряков зарубежных катеров,

Где ее там можно найти? В статье нет ссылок на архивы, точнее есть одна да и то левая (ни номера дела, ни листов). Это все перепев послевоенной литературы на тему "ленд-лиз = 4%" и результат его закономерен.

Это оно.
Но отсюда возникает вопрос. РККА наверняка имела информацию о немецких "Люрсенах" еще во времена войны с Испанией, а в период "дружбы" с Германией наверняка и конкретные сведения об их характеристиках и опыте эксплуатации. Почему ДО войны не проектировались/строились катера аналогичные немецким "шнелльботам"?

Отредактированно CAM (08.02.2014 17:19:48)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #793240
существенных результатов "пом-помы" в носовых установках при стрельбе по самолётам не показали

Это правда. Ко всему, немецкие самолеты ну совсем нечасто нападали на английских "москитов", поскольку те в светлое время предпочитали находиться у своих берегов, а у истребителей Люфтваффе хватало других задач. "Пом-пом" в основном использовали по морским целям, а по воздушным - "Эрликоны" и пулеметы, но при необходимости и по возможности и по тем, и по другим, лупили со всех стволов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #793240
в работе по "шнельботам" наверное скромно.

Нет. Как раз по катерам "пом-пом" работал здорово. Но против БДБ, Зибелей, всевозможных сторожевиков, форпостенботов и тральщиков, более крупных и мореходных и вооруженных как минимум 75-мм орудиями, он был явно слабоват. А именно этими противниками и кишели прибрежные воды на Западе и Средиземке. Так что Вы правы - это именно боевой опыт.
Наши послевоенные ТКА, видимо, строились для борьбы с другими противниками.

Отредактированно CAM (08.02.2014 18:25:58)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793251
Наши послевоенные ТКА, видимо, строились для борьбы с другими противниками.

Это да,всё никак не соберусь выложить свою беседу с иракским катерником,по артустановкам он интересно говорил,солидный боевой опыт.
 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793251
Нет. Как раз по катерам "пом-пом" работал здорово. Но против БДБ, Зибелей, всевозможных сторожевиков, форпостенботов и тральщиков, более крупных и мореходных и вооруженных как минимум 75-мм орудиями, он был явно слабоват. А именно этими противниками и кишели прибрежные воды на Западе и Средиземке.

Да,это я упустил,зациклился на поединках катеров.
 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793233
Это оно.Но отсюда возникает вопрос. РККА наверняка имела информацию о немецких "Люрсенах" еще во времена войны с Испанией, а в период "дружбы" с Германией наверняка и конкретные сведения об их характеристиках и опыте эксплуатации. Почему ДО войны не проектировались/строились катера аналогичные немецким "шнелльботам"?

Выскажу своё мнение:
К периоду "дружбы" с Германией какой опыт и сведения были у РККА о "шнельботах"?Информации предполагаю было много,особенно из Испании,где катера показали себя весьма скверно:
1.Бесконечные поломки капризных двигателей и другого оборудования.
2.Бензиновые двигатели в эксплуатации оказались пожароопасными и один из катеров сгорел.
3.Не смотря на увеличение размеров и трубчатые торпедные аппараты эффективность(именно фактическая,понятно по разным причинам) стремилась к нулю.
4.Югославские "шнельботы" так же не стали образцом надёжности и проблем с эксплуатацией хватало.
5.Болгарские катера пока что нормально не эксплуатировались.
6.Новые дизеля и их характеристики были под большим вопросом-всё это могло оказаться рекламным трюком.Да и освоение такого высотехнологичного изделия на перегруженных заказами отечественных заводах казалось маловероятным.Кроме того учитывался опыт создания своих авиационных дизелей,которые так же очень тяжело осваивались промышленностью.
7.Композитная конструкция корпуса -совершенно новая для советского судостроения,положим стальные и алюминиевые элементы освоить можно,но на это уйдёт много времени(но возможно).Хуже с обшивкой-красное дерево у нас не растёт,закупать за границей прийдётся(а валюты не хватает,да и в случае войны можно остаться без сырья).
8.Для защиты такого крупного катера от стремительно прогрессирующих самолётов уже необходимы как минимум 20-25 мм пушки,а их в СССР нет.
Таким образом если и нашими специалистами и рассматривался вопрос о приобретении чертежей и техдокументации,то здравый смысл подсказал,что освоение выпуска таких катеров советским судостроением пока не возможно.
  Сейчас выскажу мысли по поводу того,почему в СССР не проектировались подобные катера.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793233
Но отсюда возникает вопрос. РККА наверняка имела информацию о немецких "Люрсенах" еще во времена войны с Испанией, а в период "дружбы" с Германией наверняка и конкретные сведения об их характеристиках и опыте эксплуатации. Почему ДО войны не проектировались/строились катера аналогичные немецким "шнелльботам"?

Ни в одном обзоре по опыту войны в Испании по поводу ТКА пр-ка нет ни слова. В период дружбы с Германией т.е. до 1933 г. никаких ТКА у немцев не было и заимствовать у них было нечего. Больше всего внимания уделялось итальянским ТКА, но наши считались не хуже с оговоркой требования о железнодорожной транспортабильности.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793309
Я имел в виду до 1941-го.

Если имелся в виду период 1939-1941 гг., то могу сказать следующее: в связи с началом строительства в СССР "Большого флота" интерес к ТКА резко упал, их строительство и развитие потеряло приоритетный характер, кроме того, наблюдался и определенный застой в проектировании. При посещении немецких верфей и флота наших специалистов волновали вопросы, связанные со строительством крупных надводных кораблей, а все остальное почти не получило внимания.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793371
Стало быть, определенные выводы из войны в Испании для ТКА были сделаны.

Да, конечно. ТТЗ на Д-3 было утверждено еще в ноябре 1937 г., в декабре 38-го утвержден технический проект, само строительство головного шло с февраля по сентябрь 39-го.
Но в то же время с 1939 г. завод №194 был освобожден от строительства ТКА в связи с освобождением под "большой флот". Цех в Херсоне так и не заработал, а завод в Керчи начал сдавать продукцию из задела корпусов завода Марти только с июля 41-го. Кроме того, не следует забывать, что завод №5, проектировавший и строивший Д-3, был заводом НКВД - другого ведомства, и для него до начала войны строительство ТКА явно не было его приоритетной задачей. НКСП своих заводов деревянного судостроения не имел и никаких шагов для исправления ситуации до начала войны так и не сделал. Весной 1940 г. была фактически свернута программа производства моторов ГАМ-34ФН в пользу авиамоторов АМ-35/38. Последнее мероприятие еще сильней дало "поддых" всему катеростроению, поскольку именно на эти моторы ориентировались все опытные С-505, Д-3, СМ-3 и СМ-4. Конечно, их можно было комплектовать моторами ГАМ-34БС по 750 л.с. вместо ГАМ-34ФН с 1200 л.с., которые продолжались выпускаться, но с ними тот же Д-3 развивал всего 29-30 узл. Серия таких ТКА, выпущенных заводом №5 для КБФ в конце 41-го - летом 42-го в конце 1942 г. за исключением погибших поголовно была переоборудована в СКА, как абсолютно непригодная для использования в качестве ТКА. Я не знаю, куда по поводу движков обращался Н.Г. Кузнецов и обращался ли, но вопрос не решался никак. В результате в течение полутора лет до начала ВОВ ВМФ практически не получил ни одного серийного катера. Так о каком внимании к катеростроению может идти речь?
Что касается аналогов "шнелльботов". Они считались для нас неприемлемыми во-первых, из-за скорости сопоставимой со скоростью атакуемых целей - эсминцев, во-вторых, из-за отсутствия железнодорожной транспортабельности. Несмотря на эти обстоятельства в конце 40 - начале 41 КБ завода №5 спроектировало ТКА Д-4 с трубными торпедными аппаратами ("носовыми") были ли они просто смещены к носу или встроены в носовую оконечность я не знаю. Тем не менее для сохранения транспортабельности калибр ТА был уменьшен до 450-мм. Скорость ожидалась в пределах все тех же 46-48 узл как у Д-3, но это с движками ГАМ-34ФН, которых не было. Ожидалось, что промышленность сможет наладить производство дизелей М-50, в 1940 г. они даже были установлены на одном Г-5 ЧФ, но фактически флот в годы ВОВ их не получал. Думаю, что история этого движка достаточно известна и я могу ее не пересказывать.
Короче говоря, начавшаяся война и общее сворачивание всего военного кораблестроения на ее первом этапе позволила послевоенным ангажированным историкам опустить тот факт, что уже с конца 1939 г. катеростроение, по крайней мере в отношении ТКА, "лежало на боку" и лежало беспросветно. Вот такие были дела.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (09.02.2014 12:04:17)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793268
Если он участник ирано-иракской войны, было бы очень интересно - иракские катера с иранскими часто рубились.

Да,он участвовал в ирано-иракской войне,Буре в пустыне,сухопутных операциях против шиитов и курдов,войне 2003 и участник сопротивления.
 

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793268
Амеры и бритты ставили 12,7-мм спарки и не заморачивались. Надо учитывать, что использование ТКА средь бела дня без прикрытия с воздуха нигде не планировалось, а в темноте и при других условиях плохой видимости авиация не очень то опасна, уж в начальной фазе войны точно.

Это так,но катера британцев и американцев были существенно меньше,да и логика подсказывала вооружать катера калибром не меньше самолётного.А 20мм пушки уже поступали на вооружение самолётов того времени.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793299
Ни в одном обзоре по опыту войны в Испании по поводу ТКА пр-ка нет ни слова.

Ясно."Отсутствие результата-важный результат,но его надо проанализировать и сделать правильные выводы."(с)Так говорил наш завкафедры в институте.Можно сформулировать так:Участие торпедных катеров германской постройки в испанской гражданской войне советскими моряками замечено не было.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793361
Если имелся в виду период 1939-1941 гг., то могу сказать следующее: в связи с началом строительства в СССР "Большого флота" интерес к ТКА резко упал, их строительство и развитие потеряло приоритетный характер, кроме того, наблюдался и определенный застой в проектировании. При посещении немецких верфей и флота наших специалистов волновали вопросы, связанные со строительством крупных надводных кораблей, а все остальное почти не получило внимания.

Вы сказали как я думал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793415
Короче говоря, начавшаяся война и общее сворачивание всего военного кораблестроения на ее первом этапе позволила послевоенным ангажированным историкам опустить тот факт, что уже с конца 1939 г. катеростроение, по крайней мере в отношении ТКА, "лежало на боку" и лежало беспросветно. Вот такие были дела.

Да,дела хуже были,чем предполагал.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793423
Вот, кстати, иллюстрация по теме - Постановление СНК от 7.12.1940 г. по выпуску самолетов и моторов на 1941 г. Единственный тип моторов для ВМФ - ГАМ-34БС в количестве 350 шт.

Спасибо,просто и исчерпывающе!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793233
Почему ДО войны не проектировались/строились катера аналогичные немецким "шнелльботам"?

Ну основные причины безусловно в этом:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793361
в связи с началом строительства в СССР "Большого флота" интерес к ТКА резко упал,

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793415
Что касается аналогов "шнелльботов". Они считались для нас неприемлемыми во-первых, из-за скорости сопоставимой со скоростью атакуемых целей - эсминцев, во-вторых, из-за отсутствия железнодорожной транспортабельности.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793440
Еще могу добавить, что за 1-е полугодие 1941 г. единственный завод-производитель ГАМ-34БС - московский завод №24 - успел выпустить 107 моторов.

Можно добавить,что  железнодорожная транспортабельность считалась нашими моряками очень важной,особенно для межтеатрового манёвра(географические особенности СССР).К тому же А.Кузьмин отмечал транспортабельность приоритетной;

Переброска торпедных катеров в Испанию судами это показала.
  Рост водоизмещения катеров требовал увеличения количества моторов на катере,что при дефиците моторов неизбежно приводило к уменьшению количества боевых едениц,усложнению моторной установки(требовались промежуточные валы,муфты и тд) и увеличению числа гребных валов,винтов.(И тогда и сейчас изготовление,монтаж и центровка гребных валов очень дорогое и сложное дело.

Кроме того неудачи и длительная доводка лидеров Г-6 и Г-8 наложила негативный отпечаток на саму идею создания больших катеров.Проблему обостряла нехватка кадров("Большой флот" требовал много конструкторов,инженеров,технологов и производственные мощности имели свой предел),кроме того в короткий период не удалось подобрать оптимальные обводы для большого катера,что в принципе обьяснимо:даже немцам для этого понадобилось много лет экспериментов и исследований.
Кроме того рост водоизмещения требовал новых материалов:одно дело поднять на стенку Г-5,другое дело катер водоизмещением 86т,стальные и деревянные корпуса выходили тяжёлыми,композитные корпуса не отработаны.Недостатком большого катера считались и большие габариты и заметность.
  В целом проглядывается компромисное решение:при продолжении строительства Г-5 начинается проектирование и постройка "среднего"тка "Д-3" и универсального турбинного катера пр.234(хотя по представлениям того времени это уже малый миноносец).

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #793454
Переброска торпедных катеров в Испанию судами это показала.

Так в ВМВ амеры свои РТ на Средиземку и Гуадалканал так же доставляли, а не своим ходом, и англы 2-ю флотилию МТВ в Гонконг перед войной так же доставили.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793415
Тем не менее для сохранения транспортабельности калибр ТА был уменьшен до 450-мм.

По этому поводу могу заметить, что англы серию МТВ Фэрмайл D в 1944-м выпустили с четырьмя 18-дюймовыми ТА вместо 2 21-дюймовых (Воспер-2 так же). Это объяснялось тактическими задачами - основными целями катеров были многочисленные каботажники и корабли прибрежного действия небольшого водоизмещения, для которых хватало и меньшего калибра торпед, но зато их было вдвое больше.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793473
Так в ВМВ амеры свои РТ на Средиземку и Гуадалканал так же доставляли, а не своим ходом, и англы 2-ю флотилию МТВ в Гонконг перед войной так же доставили.

Кто спорит?Американцы и англичане доставляли СВОИ катера на СВОИХ судах.Распологая судовыми стрелами или береговыми кранами,наши-своими и вполне выполнили перевозку в порт другой страны.По железным дорогам наши специалисты наверное впереди планеты всей,вспомним перевозки кораблей в РЯВ в Владивосток(я выкладывал статью),межтеатровые переброски в ПМВ.Кстати кое-что я видел живьём:

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793473
По этому поводу могу заметить, что англы серию МТВ Фэрмайл D в 1944-м выпустили с четырьмя 18-дюймовыми ТА вместо 2 21-дюймовых (Воспер-2 так же). Это объяснялось тактическими задачами - основными целями катеров были многочисленные каботажники и корабли прибрежного действия небольшого водоизмещения, для которых хватало и меньшего калибра торпед, но зато их было вдвое больше.

Дело не только в малом размере цели и её малой живучести:мощности БЧ 457мм торпеды хватало с избытком для этих целей.Я думаю англичан достала малая результативность атак:две торпеды выстреливаются с коротким интервалом,можно конечно выполнить отклонения курса,но для минимального веера торпед надо три(так вроде нам на занятиях объясняли).Поэтому надо или торпеды с гироскопическими приборами,или многотрубный ТА с растворяющимися трубами,тогда можно сформировать полноценный торпедный веер.Вот они и сделали.Главное не размеркалибр,а количество торпед в залпе с одного носителя.ИМХО.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793458
. Во-вторых, когда началась война было просто не до того, чтобы внедрять в производство новые проекты, такие как пришедший на смену Г-5 пр. 123. Поэтому по мобплану снова запустили Г-5 в виде 11-й бис (с ГАМ-34) и 12 (с Паккардами, с весны 1942 г.) серий. Замену их на пр. 123 отнесли на 1944 г.

Разумно:имелась оснастка и задел,потому решение правильное,без этого долго б Пр.123 ждали.Вообще очень интересно и виден подход к развитию торпедных катеров.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #793649
Поэтому надо или торпеды с гироскопическими приборами,или многотрубный ТА с растворяющимися трубами,тогда можно сформировать полноценный торпедный веер.Вот они и сделали.Главное не размеркалибр,а количество торпед в залпе с одного носителя.ИМХО.

Насколько я понимаю, принципы стрельбы у ТКА в годы ВМВ были несколько иными, чем Вы себе представляете. Никаких вееров не создавалось, даже если ТА не были параллельны диаметральной плоскости, все равно за счет установок приборов Обри обе торпеды шли прямо по курсу катера. Об этом достаточно ясно пишется в наших отчетах. Вот например:



Принципы стрельбы у ТКА были примерно те же, что и у самолетов: выход на такую дистанцию до цели, с которой уклонение невозможно и стрельба по форштевню. Стрельба с больших дистанций с использованием катерного прицела имела смысл только если не была потеряна скрытность и внезапность нападения, цель шла не маневрируя.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #793371
Стало быть, определенные выводы из войны в Испании для ТКА были сделаны.

Появление Д-3 и СМ-3 - результат  невозможности эксплуатации Ш-4 и Г-5 на Севере и ТОФ....

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #793361
Если имелся в виду период 1939-1941 гг., то могу сказать следующее: в связи с началом строительства в СССР "Большого флота" интерес к ТКА резко упал, их строительство и развитие потеряло приоритетный характер, кроме того, наблюдался и определенный застой в проектировании.

Проще сказать : в связи с ликвидацией противников строительства корабельного флота во главе с Тухачевским
Наибольшую активность в отрицании сколько-нибудь важной роли ВМС в войне проявлял такой теоретик и руководитель Красной Армии, как М.Тухачевский. Но что особенно поразитель­но, будучи сам кадровым офицером прежней армии, он в борьбе против руководства УВМС не стеснялся предупреждать власти о неблагонадежности «классово чуждых элементов» среди комсостава Красного Флота. Так, в 1926 г. он писал: «Командный состав флотов требует особенной проверки с политической стороны, вследствие неправильной линии комплектова­ния». http://cmboat.ru/index/flot1/