Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска. / Цусимские форумы

realswat · 10.02.2014 19:23:31

vov написал:
Оригинальное сообщение #793820
Ещё - срубить боевые марсы:-).

Рейценштейн же ещё в августе 1904 г. писал в Питер из Шанхая - лучше иметь на одну пушку меньше, но на полузла больше. Так что просматриваются и другие варианты - причём без всякого послезнания!

Пересвет · 10.02.2014 20:00:46

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #793737
Избегать самоубийственных действий.

А с чего это вступление в бой в середине мая в Корейском проливе могло считаться "самоубийственным"?!

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #793737
Двое суток на позиции, смена в море, двое суток отдых в базе.

А кем подменять эти 3 пары? У нас имеется на смену ещё "3 пары" крейсеров?!

Стерегущий · 10.02.2014 21:06:09

vov написал:
Оригинальное сообщение #793783
То-бишь, выбирайте: если Вам интересно само это дело, продолжим на мажорной деловой ноте.

Разумеется интересно, иначе зачем бы я тут 42 страницы распинался... :-)

vov написал:
Оригинальное сообщение #793783
Если нет, скажите сразу. Чтобы не ходить проторенной тропой. В ожидании, когда у Вас кончатся аргументы и начнётся...

Наговариваете Вы на меня, или с кем то путаете.
И "начатся" у меня может лишь в ответ. Так что при соблюдения Вами "мажорной деловой ноты" ответная коректность с моей стороны гарантирована.
Ну а если опять предпочтете хамить, то...

Стерегущий · 10.02.2014 21:19:32

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #793848
А кем подменять эти 3 пары? У нас имеется на смену ещё "3 пары" крейсеров?!

Вот ведь и это приходится обьяснять :-)
Крейсера для того и выделены парами, что один находится двое суток в дозоре, а второй в это время в базе, отдыхает. Потом меняются.

Пересвет · 10.02.2014 21:38:54

Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #793878
Крейсера для того и выделены парами, что один находится двое суток в дозоре, а второй в это время в базе, отдыхает. Потом меняются.

Встреча одиночной "Авроры" (или "Светланы") в одиночку с парой "Титосэ"+"Кассаги" (остальные японские бронепалубники наших не догонят или недостаточно сильны) - чревата нехорошими последствиями, особенно на расстоянии в 50 миль от своих. Да и от "Алмаза" немного толку для "Светланы".

Kronma · 10.02.2014 22:00:33

vov написал:
Оригинальное сообщение #793683
Давайте попробуем вместе.

Давайте.
Вот, что у меня получилось /разная толщина линий это глюк/:

Таким образом получается, что вследствие перегрузки толщина бронирования по ватерлинии на отрезке, превышающем половину длины корпуса / 64 % / уменьшилась на 22%, и на отрезке, превышающем треть длины корпуса / 36 % / - уменьшилась на 30 %.
Причём, в зону с уменьшенной на треть толщиной брони попали погреба кормовой башни главного калибра.

Отредактированно Kronma (10.02.2014 22:30:35)

Kronma · 10.02.2014 22:28:11

vov написал:
Оригинальное сообщение #793819
Реально быстро разгрузить корабль можно только за счет очень тяжелых грузов (это уголь и в меньшей степени вода). Все остальное требует кропотливой работы.

Не соглашусь.
Из упомянутых 520 тонн, 340 тонн были жидким грузом, который легко и весело удалялся за борт с помощью насосов.
Ещё сто тонн составляли катера и лебёдки, снять которые с помощью стрел тоже было несложно.
Итого: 440 тонн = 8,5 дюймов осадки = возвышение главного пояса на 7,5 дюймов над водой, т.е. немногим меньше половины его высоты при нормальном водоизмещении.

vov написал:
Оригинальное сообщение #793819
Безусловно, если бы проблема была признанной принципиально очень важной, то её решили бы - в той или иной степени.

Да, с этим трудно не согласиться.
Другое дело, почему ЗПР не считал её важной/очень важной?
Вот ведь вопрос-то...

Отредактированно Kronma (10.02.2014 22:28:47)

realswat · 10.02.2014 22:38:50

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793913
Причём, в зону с уменьшенной на треть толщиной брони попали погреба кормовой башни главного калибра.

А вот здесь - *shock swoon* *shock ogo*

Kronma · 10.02.2014 22:45:17

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793942
А вот здесь...

Ну да, так и получается.
Граница проходит по 80 шпангоуту:

realswat · 10.02.2014 22:46:03

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793929
Другое дело, почему ЗПР не считал её важной/очень важной?
Вот ведь вопрос-то...

Ну, вот Костенко тоже считал, что рельсы подачи 75-мм патронов важнее.

realswat · 10.02.2014 22:47:08

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793951
Ну да, так и получается.

Так получилось бы, если б броня в результате перегрузки сползала вниз, а погреба оставались на месте. Ну а поскольку это не так - на защиту погребов от попадания снарядов/осколков перегрузка влияет чуть менее чем никак. Инфа 100%.

Отредактированно realswat (10.02.2014 22:47:24)

Kronma · 10.02.2014 22:50:27

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793953
рельсы подачи 75-мм патронов

Да что ж Вы никак про эти рельсы не позабудете-то?!!
Уж я и так, и эдак, и табличку нарисовал, и картинку вставил - да всё напрасно!

Kronma · 10.02.2014 22:53:44

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793955
Так получилось бы, если б броня в результате перегрузки сползала вниз, а погреба оставались на месте.

А если бы японцы стреляли бронебойными, и на пути снаряда встала бы плита уменьшенной на 30 % толщины, Вы полагаете, результат попадания был бы таким же?
Кстати, а Вы примерный угол падения снарядов не знаете?

Отредактированно Kronma (10.02.2014 22:54:57)

realswat · 10.02.2014 22:56:53

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793956
Да что ж Вы никак про эти рельсы не позабудете-то?!!

Поясняю.
Если перегрузка корабля "достигла опасных пределов", а метацентрическая высота - "критически мала", то любые меры, которые приводят к увеличению первого и уменьшению второго, будут выглядеть дико. Потому что предел - это значит меньше нельзя, понимаете? И даже если угольная защита даёт лишних 3 см осадки и потерю 2 см МВ (вроде, ув. anton столько насчитал для МВ) - человек, который считает перегрузку недопустимо большой, не может одобрять меры, которые её увеличивают.
И из того факта, что на Орле был устроена угольная защита в корме, следует ровно одно - перегрузку там не считали недопустимо большой, а МВ там не считали критически малой.
Вот и всё.

realswat · 10.02.2014 23:05:18

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793957
А если бы японцы стреляли бронебойными, и на пути снаряда встала бы плита уменьшенной на 30 % толщины, Вы полагаете, результат попадания был бы таким же?

Хм. Я полагаю, что вероятность попадания снаряда в погреб через верхний пояс:
а) никак не зависит от высоты нижней кромки этого пояса над ВЛ
б) уменьшается в случае ухода части верхнего пояса в воду.

И даже нет. Я не полагаю, я это знаю твёрдо.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793957
Кстати, а Вы примерный угол падения снарядов не знаете?

Можно у Титушкина посмотреть, например.

http://archive.is/mLyl3

Serg · 10.02.2014 23:26:13

vov написал:
Оригинальное сообщение #793820
Ещё - срубить боевые марсы:-).

Мачты жалко - вроде на них шаровую краску извели, и получается зазря.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793929
Из упомянутых 520 тонн, 340 тонн были жидким грузом, который легко и весело удалялся за борт с помощью насосов.

Из днища? А это будет хорошо для остойчивости?

Kronma · 10.02.2014 23:41:11

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793961
следует ровно одно - перегрузку там не считали недопустимо большой, а МВ там не считали критически малой.

Допустим.
Слегка доработаю Вашу фразу, убрав оценочные эпитеты:
...следует ровно одно - перегрузку там не считали недопустимо большой, а МВ там не считали критически малой.
И что изменилось?
Ведь всё это не отменяет того факта, что перегрузка и уменьшение МЦВ имели место фактически?
Другое дело, как их оценивали участники событий.
И кстати, а кто утверждал, что перегрузка - "недопустимая", а МЦВ - "критическая"?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793969
Можно у Титушкина посмотреть, например.

Спасибо.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793969
Я полагаю, что вероятность попадания снаряда в погреб через верхний пояс...

Да, согласен.
Правда, я спрашивал о заброневом действии в общем, не применительно к проникновению снаряда именно в погреба.

Kronma · 10.02.2014 23:43:53

Serg написал:
Оригинальное сообщение #793986
А это будет хорошо для остойчивости?

По-видимому, не слишком...
А вот катера и лебёдки - однозначно хорошо.

Пересвет · 11.02.2014 00:50:16

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793996
катера и лебёдки - однозначно хорошо

А они на 100% не понадобятся?! Хотя бы лебёдки.

Serg · 11.02.2014 02:10:57

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793843
Рейценштейн же ещё в августе 1904 г. писал в Питер из Шанхая - лучше иметь на одну пушку меньше, но на полузла больше. Так что просматриваются и другие варианты - причём без всякого послезнания!

Ну да, Витгефт убрал же лишние пушки с эскадры, вот Пересвет и не утоп. Так что ЗПР врядли изучал боевой опыт, а то бы снял с Ослябя носовую пушку.

realswat · 11.02.2014 09:41:18

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793994
И что изменилось?

Ровно одно - обоснованность претензий к ЗПР.
Если же накинуть на сказанное выше тот факт, что Орёл, например, занижал данные о количестве угля на борту (о чём ЗПР мог не знать), и, в то же время имел место скандал с Александром, который эти данные завышал - о чём ЗПР точно знал - то и вопрос "почему ЗПР не приказал выкидывать за борт якоря с минными катерами?" - начинает отпадать.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793994
И кстати, а кто утверждал, что перегрузка - "недопустимая", а МЦВ - "критическая"?

А если допустимая и не критическая, зачем стулья ломать?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793994
Правда, я спрашивал о заброневом действии в общем, не применительно к проникновению снаряда именно в погреба.

Единственное, что изменится в худшую сторону - вероятность попадания воды в погреба через пробоину в верхнем поясе.
Кстати, не подскажете, какова была осадка Славы 4 октября 1917 г.?

Kronma · 11.02.2014 11:00:07

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793771
Так и чрезвычайно переживавший за перегруз Костенко её не пытался провести.

Ни Костенко, ни кто-либо другой на эскадре не могли провести разгрузку корабля без приказа ЗПР по указанной здесь причине.
Ну, и субординацию никто не отменял, разумеется:

Вот цитата, опровергающая утверждение, что никто на корабле не считал необходимым проводить разгрузку и снимать те же минные катера и шлюпки.
Зато выше есть указания, что именно ЗПР приказал принять дополнительные / и явно лишние / грузы в виде масла на 2,5 месяца, и провизии - на 4 месяца:

Т.е. предложения по разгрузке кораблей были.
И по удалению плавсредств - тоже.
Результат - ноль.
Конечно, после всего этого "обоснованность претензий к ЗПР явно преувеличена".
Ага.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #794056
то и вопрос "почему ЗПР не приказал выкидывать за борт якоря с минными катерами?" - начинает отпадать.

Да, этот начинает отпадать...
И возникает следующий: почему ЗПР приказал принимать ещё дополнительных грузов на дальний поход?
Он что, действительно собирался шлёпать вокруг Японии?
Или это уже от потери чувства реальности?
Мания накопительства и собирательства?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793798
Почему Костенко и Ко, например, посчитали: лучше идти в бой с уменьшенной толшиной бортовой брони, но с защищёнными рельсами подачи 75-мм патронов. Вам не кажется несколько, эм, странной такая расстановка приоритетов?

Странной?
Не знаю... меня там не было, мне трудно судить.
Полагаете, всё это - от безделья и скуки в дальнем походе?
Очевидно, у них был какой-то резон к устройству этой дополнительной защиты, ведь они видели снимки Цесаревича в Циндао, и представляли себе характер разрушений небронированного борта.
Кстати, а Вы знаете сколько 75-мм патронов путешествуют по линии подачи в одной беседке?

Что же касается этих 105 тонн, пошедших на устройство защиты подачи, то они составляют менее 10% от общей перегрузки корабля на тот момент, и меньше 5% от максимальной перегрузки, которая когда либо была /на выходе из Носси-Бея/.
Эту перегрузку можно было легко компенсировать, откачав в любой момент ту же воду или масло, при необходимости.
Польза же от защиты была очевидной, учитывая, что фактически в неё попало несколько крупных снарядов.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #793798
Угля на Орле 14 мая было столько же, сколько на Цесаревиче 28 июля.

Кстати, а это сколько?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #794056
зачем стулья ломать?

Стулья? Какие стулья?
Я просто спросил, чьи это слова? Цитата?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #794056
Кстати, не подскажете, какова была осадка Славы 4 октября 1917 г.?

Когда, до или после?

Отредактированно Kronma (11.02.2014 11:00:45)

vov · 11.02.2014 11:13:26

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793929
Из упомянутых 520 тонн, 340 тонн были жидким грузом, который легко и весело удалялся за борт с помощью насосов.

Так а я что писАл:

Оригинальное сообщение #793929
vov написал:Оригинальное сообщение #793819Реально быстро разгрузить корабль можно только за счет очень тяжелых грузов (это уголь и в меньшей степени вода). Все остальное требует кропотливой работы.

Воду (пресную) действительно можно было бы откачать достаточно быстро.
Но вот остойчивость это никак бы не улучшило. Наоборот.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #793913
Таким образом получается, что вследствие перегрузки толщина бронирования по ватерлинии на отрезке, превышающем половину длины корпуса / 64 % / уменьшилась на 22%, и на отрезке, превышающем треть длины корпуса / 36 % / - уменьшилась на 30 %.Причём, в зону с уменьшенной на треть толщиной брони попали погреба кормовой башни главного калибра.

Это как бы верно, но ведь проблема не в том, чтобы определить толщину брони на определенной линии (ВЛ). Важно и то, что несколько выше неё, и несколько ниже. Скажем, на +/- 0,5 м. Реально (на волнении) это заметно больше.

Принципиальным является отсутствие дырок на некотором углублении под водой. Поскольку и вода через них прибывает много быстрее, чем от дырок по ВЛ, и ликвидировать их более чем проблематично. А как раз эта зона будет довольно надёжно защищаться толстым поясом + слоем воды.

Что до погребов и других ЖЧ, то их уязвимость никак с погружением не меняется - в худшем случае. На самом деле, уменьшается. Но об этом уже сказано.

Итак, реально переуглубление явно отрицательно влияет только на (возможные) затопления, связанные с пробоинами на и выше ВЛ. Это действительно неприятно, поскольку проникающая через них вода будет расположена довольно высоко по отношению к ЦТ.

realswat · 11.02.2014 11:15:14

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Ни Костенко, ни кто-либо другой на эскадре не могли провести разгрузку корабля без приказа ЗПР по указанной здесь причине.

Честно говоря, я привык бегать по кругу только с ув. Стерегущим
Вообще-то уже сказал выше - с Орла могли удалить грузы, принятые без приказа/ведома ЗПР.
Удалили? Нет? Почему?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Вот цитата, опровергающая утверждение, что никто не корабле не считал необходимым проводить разгрузку и снимать те же минные катера и шлюпки.

Читаю и не понимаю - так могли командиры выходить с предложениями? Или всё-так не могли?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Конечно, после всего этого "обоснованность претензий к ЗПР явно преувеличена".
Ага.

Ага. Поскольку сделанное до боя противоречит сказанному после боя.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Зато выше есть указания, что именно ЗПР приказал принять дополнительные / и явно лишние / грузы в виде масла на 2,5 месяца, и провизии - на 4 месяца:

А откуда следует - явно лишние?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Что же касается этих 105 тонн, пошедших на устройство защиты подачи, то они составляют менее 10% от общей перегрузки корабля на тот момент, и меньше 5% от максимальной перегрузки, которая когда либо была /на выходе из Носси-Бея/.

Что касается этих 105 т - то это те самые 2" осадки.
После боя Костенко считал, что 2" осадки за счёт катеров - это важно.
Но вот до боя он не предлагал отказаться от угольной защиты ради этих самых 2" осадки.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Эту перегрузку можно было легко компенсировать, откачав в любой момент ту же воду или масло, при необходимости.

А что, хорошая идея. Повысить остойчивость, компенсировав перегрузку, расположенную над ВЛ удалением грузов, расположенных под ВЛ. Это - Ваша идея, или это Костенко предлагал?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
И возникает следующий: почему ЗПР приказал принимать ещё дополнительных грузов на дальний поход?
Он что, действительно собирался шлёпать вокруг Японии?
Или это уже от потери чувства реальности?
Мания накопительства и собирательства?

Ответ на этот вопрос при желании найти несложно, честно.
Во-первых: перерасход угля/масла/котельной воды, возникающий из-за разных причин (утомление экипажа и, как следствие, ухудшение обслуживания КМУ, боевые повреждения, сложные режимы работы КМУ), про что вон и выше текст.
Во-вторых: утрата запасов в результате боевых повреждений (от пожаров, затоплений, контрзатоплений).
В-третьих: возможность того, что эскадра (или отдельные корабли) будет "отброшена". И ведь Энквист действительно был отброшен в Шанхай, а потом и в Манилу. Запасы ему могли бы пригодиться, так то.
В-четвёртых: Вы вот явно решили "не заметить" чуть выше картинку с текстом про бой 28 июля. И позабыли/поскипали мои сообщения о том, что те же самые маньяки-накопители были на 1 ТОЭ. Корабли которой шли в бой 28 июля с трёхмесячным запасом провизии. Так же поскипали сообщение о перерасходе пресной воды на Аскольде. И т.д. У меня складывается ощущения, что, адресуя мне все эти вопросы, Вы как бы не очень интересуетесь моими ответами.

Тем не менее попробую сформулировать некое общее положение: вступление в бой с полными запасами/при полном водоизмещении есть нормальное явление.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Не знаю... меня там не было, мне трудно судить.
Полагаете, всё это - от безделья и скуки в дальнем походе?

Нет.
Я полагаю, что после опрокидывания Бородино и Александра их взгляды на перегрузку просто изменились.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Кстати, а это сколько?

На Цесаревиче было 1120 т угля утром 28 июля. И это он "не успел" принять полный запас. Другие (за исключением Пересвета/Победы) успели.

Отредактированно realswat (11.02.2014 11:22:44)

vov · 11.02.2014 11:18:28

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Что же касается этих 105 тонн, пошедших на устройство защиты подачи, то они составляют менее 10% от общей перегрузки корабля на тот момент, и меньше 5% от максимальной перегрузки, которая когда либо была /на выходе из Носси-Бея/.Эту перегрузку можно было легко компенсировать, откачав в любой момент ту же воду или масло, при необходимости.

Это заведомо неверно с точки зрения МЦВ.
Замена нижних грузов верхними.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794076
Т.е. предложения по разгрузке кораблей были. И по удалению плавсредств - тоже.Результат - ноль.Конечно, после всего этого "обоснованность претензий к ЗПР явно преувеличена".

В указанной цитате сказано, что предложения были высказаны флагманскому инженеру.
Дальнейшее их прохождение "наверх" не вполне понятно.

#951 10.02.2014 19:23:31

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

vov написал:

#952 10.02.2014 20:00:46

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#953 10.02.2014 21:06:09

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

vov написал:

vov написал:

#954 10.02.2014 21:19:32

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Пересвет написал:

#955 10.02.2014 21:38:54

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Стерегущий написал:

#956 10.02.2014 22:00:33

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

vov написал:

#957 10.02.2014 22:28:11

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

vov написал:

vov написал:

#958 10.02.2014 22:38:50

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

#959 10.02.2014 22:45:17

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

realswat написал:

#960 10.02.2014 22:46:03

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

#961 10.02.2014 22:47:08

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

#962 10.02.2014 22:50:27

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

realswat написал:

#963 10.02.2014 22:53:44

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

realswat написал:

#964 10.02.2014 22:56:53

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

#965 10.02.2014 23:05:18

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

Kronma написал:

#966 10.02.2014 23:26:13

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

vov написал:

Kronma написал:

#967 10.02.2014 23:41:11

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#968 10.02.2014 23:43:53

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Serg написал:

#969 11.02.2014 00:50:16

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

#970 11.02.2014 02:10:57

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

realswat написал:

#971 11.02.2014 09:41:18

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

Kronma написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#972 11.02.2014 11:00:07

Re: Вопросы возможности использования в военных целях гавани Петропавловска.

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал: