realswat написал:

Оригинальное сообщение #794474
А победителями становятся те, у кого минные катера - ценные кораблики, которые могут пару вражеских дестроеров грохнуть. А не хлам, уменьшающий метацентрическую высоту.

Ну да. Рожественский скорее всего не мог не думать о дальнейшем. О бытии и действиях во В-ке. Там весь этот "хлам" был бы как минимум полезен.

Вообще все "прогрессорские" (хотя местами вполне дельные) предложения базируются на одном - на послезнании. Как мы видим здесь, на всех уровнях, от стратегии до "кораблемодификации".

vov написал:

Оригинальное сообщение #794490
Вообще все "прогрессорские" (хотя местами вполне дельные) предложения базируются на одном - на послезнании. Как мы видим здесь, на всех уровнях, от стратегии до "кораблемодификации".

Любые обсуждения на форуме базируются на послезнании. Вообще, любая память сапиенса есть послезнание. В принципе.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #794503
Любые обсуждения на форуме базируются на послезнании. Вообще, любая память сапиенса есть послезнание. В принципе.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794500
Вообще, мне кажется, что прогрессорские идеи базируются не только на послезнании, но и на банальном незнании.

Я бы сказал чуть по-другому. Проблема в отсутствии желания и умения от послезнания абстрагироваться.
Это не так просто, конечно. Куда проще насоветовать кучу "полезностей" - пост фактум. И почувствовать себя Д'Артаньяном:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794500
Ключевые причины поражения либо не рассматриваются, либо - упоминаются мельком.

Ну, в случае Цусимы это вообще огромная проблема. Т.к. причин много (ИМХО). И ранжировать их реально непросто.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794500
Причём, что характерно, Корбетт-то вслед за английскими атташе важное заметил. В отличие от наших исследователей - начиная с Капниста и далее.

Как минимум: объем "знаний" у англичан был много больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794510
Проблема в отсутствии желания и умения от послезнания абстрагироваться.

Так трудно понять где послезнание. а где нет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794489
вряд ли данный мелкий... недостаток можно считать особо важным фактором с точки зрения живучести?

Я не говорю, что этот фактор - особо важный, очень важный или просто важный.
Это - лишь один из факторов, сумма которых привела к снижению живучести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794489
Более принципиальный вопрос: откуда взялась на Бородино 2ТОЭ строительная перегрузка?

Этот вопрос - как раз не вопрос. 
Всё давно разобрано и просчитано, откуда чего взялось, благо чертежи сохранились.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794489
И устранить её в походе, как бы это сказать, крайне затруднительно.

Да, конечно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794489
На нём всегда довольно много вроде бы не нужных в данный момент предметов:-). Но они входят в состав штатного оборудования, и отправить их за борт "просто так" едва ли придёт в голову среднему командиру.

Если говорить о системах угольной погрузки, то на каждом бородинце их было целых три (3!), причём - независимых.
К счастью, ЗПР ещё по четвёртой системе на борт не взял, хотя пытался!
Большинство этих систем не успели освоить и оценить. Дескать, "в походе опробуем".
Ну, опробовали, оценили - фигня оказалась.
Почему не сняли-то?
"Оплачено - надо тащить?"
Тогда это какой-то завхоз, а не адмирал.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794507
Какие ещё нужны доказательства серьёзной обеспокоенности перегрузкуой.

Их забросили наверх ещё до того, как началась настоящая перегрузка и настоящая обеспокоенность.
Давайте я попытаюсь объяснить ещё раз, а то у Вас, похоже, сложилось впечатление, будто я считаю, что последний кусок угля из последнего поднятого на борт мешка вызовет внезапное опрокидывание парохода.
Перегрузка и снижение МЦВ до тех величин, которые имели место быть, были опасны для бородинцев конкретно в боевых условиях, т.е. когда порты батарейной палубы открыты, или сбиты разрывами снарядов.
На переходах же, эти порты были не только плотно задраены, а ещё и проконопачены, насколько можно тщательно.
Разницу улавливаете?
А Вы всё время на походные условия киваете.
Или ЗПР так и собирался идти в бой с закрытыми и законопаченными ставнями 75-мм орудий?
Но, и даже в случае открытых / разбитых портов перегрузка и пониженная остойчивость /в том виде, в каком они были на момент боя / сами по себе, по отдельности, не могли быть причиной гибели корабля.
Они лишь усугубляли общую ситуацию, снижая живучесть.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #794512
Нельзя ли более развернуто?

Можно, но я ещё не отточил эти рассуждения.
В общем, моя редукционистская теория состоит в следующем.

Цусима решилась в период с 14.00 (14.20) до 14.40 (15.00). То есть примерно с момента, когда Микаса перестал получать, и до момента, когда из строя вышел Александр. Ключевое же в этом ключевом моменте - то, что на сравнительно коротких дистанциях (от 25 до 30 кабельтовых) японцы стреляли без сколько-нибудь серьёзных помех. Что, собственно, и позволило им добиться фантастического результата. Сложность в том, что здесь сложно разделять причину/следствие - эффективность нашего огня, разумеется, снижалась в силу эффективности огня японского. И ключевой момент здесь - быстрый выход из строя орудий, дальномеров и средств связи, а так же потери офицеров, управляющих артиллерийским огнём.

Джексон по этому поводу (комментируя ситуацию в 14.20 (14.40))

With equal ability on the part of the Russian captains of guns, the Japanese second squadron should now have suffered considerably, but under the awful hammering that the Russians were getting their fire was rapidly becoming worse and worse. Superior shooting was proving invaluable as a defense.

Ув. Стерегущий тут отмахивался от того, что я назвал повреждения Орла одним из ключевых моментов. Так вот, с точки зрения артиллерийского состязания, то есть с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов, потеря одного только левого носового 12" орудия (между 14.00 и 14.30 нашего времени) была важнее гибели Бородино в самом конце боя. Точно так же "незначительное" повреждение в кормовой башне - ограничение дальности стрельбы левого кормового 12" орудия 27-30 кабельтовыми около 15.00 нашего времени - привело к тому, что в завершающей части боя, в течение более чем часа, Орёл стрелял только из двух 12" орудий. И, с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов - это как бы стоит потери Бородино и Александра вместе взятых. (Предвидя вопросы - естественно, потеря выход из строя орудий на Александре и Бородино был не менее важен, чем выход из строя орудий на Орле).
Так же мы знаем и про быстрый выход из строя носовой башни Ослябя, и про выход из строя левой носовой башни Орла (не позднее 14.30(14.50)) и, по аналогии с Орлом, можем предположить, что Бородино и Александр тоже быстро теряли орудия. Как и средства управления огнём (на Суворова дальномеры разбиты в 14.11 и 14.12, на Орле дальномер и боевые указатели в рубке разбиты в 14.30-14.40 - после чего Шамшев приказал перейти с централизованного на групповой огонь).

Это всё не имеет никакого отношения ко всей этой херне с перегрузкой и пр. В которой копались десятилетиями и продолжают копаться по сию пору.

Между тем, свидетель Пэкинхем показывал:

...whatever share in the victory may hereafter be attributed to scientific maneuvering of the Japanese fleet, or to any other contributory factor, the victory was in the first place a triumph of the gunner and the gun.

Заметим, что Макаров по этому поводу говорил:

52) Сколько ни важно поставить свои суда в выгодные тактические условия против неприятеля, все же история морских войн показывает нам, что успех боя зависит главнейшим образом от меткости артиллерийского огня. Меткий огонь есть не только верное средство нанести неприятелю поражение, но и лучшая защита от его огня.

Тезис полностью подтвердился 28 июля - когда японцев из невыгодного тактического положения вывезла лучшая стрельба. Ну а при Цусиме у них было и то, и другое.
Тут добавлю уже слова Корбетта, завершающие описание первой фазы боя:

It would also suggest that for an inferior fleet – inferior in speed and hitting power – almost anything is better, at least in thick weather, than merely conforming to the enemy’s movement when once his fire began to assert a domination.

Последняя сентенция - как раз про период после 14.00 (14.20).
Ну и здесь мы приходим к тому, что обсуждалось в теме про боевой опыт.
Ключевыми моментами были превосходство японцев в меткости стрельбы в сочетании с короткой дистанцией, на которой бой начался (поскольку на этой дистанции меткость японцев позволяла достигать результата очень быстро). Ну а короткая дистанция, в свою очередь, была производной от того, что хотел Того (~30 кабельтовых), от стремления Рожественского "нанести посильный вред" неприятелю и от плохой видимости. При этом Того имел богатый боевой опыт (нехило так настрелялся в 1894, 1895 и 1904 гг.), а Рожественский - имел бедный. При этом эффективность огня по сравнению с 28 июля/ 1 августа выросла настолько, что счёт времени пошёл на минуты. Рожественский со своим боевым опытом не имел шансов своевременно сориентироваться в такой ситуации. Он просто реагировал, причём не быстро, на манёвры противника. То есть выбрал худший - по мнению Корбетта - вариант действий. В силу бедности боевого и командирского опыта, и радикального отличия Цусимы от боёв 1904 г. - вероятность того, что Рожественский сумел бы найти правильное решение, была близка к нулю.

По-моему, ни фига в итоге не понятно, но я тогда попробую дальше пояснить.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Я не говорю, что этот фактор - особо важный, очень важный или просто важный.Это - лишь один из факторов, сумма которых привела к снижению живучести.

Согласен. Кажется, мы сейчас говорим хотя бы с примерным, но пониманием.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Этот вопрос - как раз не вопрос.  Всё давно разобрано и просчитано, откуда чего взялось, благо чертежи сохранились.

Возможно, я книшки по ним давно не открывал.
Известно. так известно. Значит, по факту корабли "такими родились" и были сданы флоту.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Если говорить о системах угольной погрузки, то на каждом бородинце их было целых три (3!), причём - независимых.К счастью, ЗПР ещё по четвёртой системе на борт не взял, хотя пытался! Большинство этих систем не успели освоить и оценить. Дескать, "в походе опробуем".Ну, опробовали, оценили - фигня оказалась.

Это показывает только важность и неоднозначность проблемы погрузки угля. Для океана дело было довольно новое. Тем более. "в масштабе" и с требованиями по срокам и удобству.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Почему не сняли-то? "Оплачено - надо тащить?" Тогда это какой-то завхоз, а не адмирал.

Вот на этот вопрос у меня сейчас ответа нет. Возможно, действительно некий "хозяйственный" прокол. Возможно, сознательно пропущено "за малостью веса".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Перегрузка и снижение МЦВ до тех величин, которые имели место быть, были опасны для бородинцев конкретно в боевых условиях, т.е. когда порты батарейной палубы открыты, или сбиты разрывами снарядов.На переходах же, эти порты были не только плотно задраены, а ещё и проконопачены, насколько можно тщательно.Разницу улавливаете?А Вы всё время на походные условия киваете.Или ЗПР так и собирался идти в бой с закрытыми и законопаченными ставнями 75-мм орудий?

Проконопаченными - вряд ли:-). Но вот закрытыми - по послезнанию, это было бы полезно:-)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
и даже в случае открытых / разбитых портов перегрузка и пониженная остойчивость /в том виде, в каком они были на момент боя / сами по себе, по отдельности, не могли быть причиной гибели корабля.

Да.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Они лишь усугубляли общую ситуацию, снижая живучесть.

Тоже да.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794532
Поэтому, сторонники различных версий начинают приподнимать значимость одних причин, и преуменьшать роль других, в соответствии со своими представлениями.Достичь согласия в такой ситуации очень непросто.

Что понятно.
Оценить причину (или фактор) даже "в попугаях" сложно.
Поэтому и данное обсуждение скорее всего закончится несогласием.
Но попытаемся работать по общему принципу. Это когда из ряда экспертных оценок выбрасываются крайние. Тогда система обсуждения становится несколько более устойчивой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794550
Так мы ж знаем, что "исход боя определился" в первый час. Значит, нужно в первую очередь изучать случившееся в первый час. А уж из этого выводить причины.

"Исход боя" - несколько расплывчато.
Да, по истечении первого часа стало ясно, что 2ТОЭ потерпела поражение. Но до разгрома было еще далеко.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794532
Поэтому, сторонники различных версий начинают приподнимать значимость одних причин, и преуменьшать роль других, в соответствии со своими представлениями.

Для начала "сторонники различных версий" предлагают использовать следующий логический инструмент: если те или иные обстоятельства были одинаковы для обеих сторон, эти обстоятельства не могу считаться причинами победы одних и поражения других.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794576
Как непредвзято оценить одинаковость обстоятельств?

Это сложно.
В таком случае предлагаю второй инструмент: причиной поражения могут быть названы только те обстоятельства, которые для проигравшего были хуже.

Отредактированно realswat (12.02.2014 17:00:59)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794578
Серьёзно или шутите?

Правда - где-то посередине.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794558
А вот это уже сильно спорно.Из статистики тогда надо предположить, что в начале боя японцы стреляли быстро. Но тогда в остальное время они должны были стрелять еще медленнее, чтобы дать "среднюю т-ру". Тогда как наши (судя по вашей таблице) попадали (значит, и стреляли) достаточно равномерно.Тут есть противоречие.

Осталось за кадром 5 вышедших из строя в результате самовзрывов орудий ГК. Тоже бесценный боевой опыт, давший толчок последующим усовершенствованиям снарядов и методов стрельбы. А ведь недостаток был очень серьезным. 1ТОЭ в этом отношении сильно повезло.