realswat написал:

Оригинальное сообщение #794577
предлагаю второй инструмент: причиной поражения могут быть названы только те обстоятельства, которые для проигравшего были хуже.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794578
Заведомо хуже, бесспорно хуже, очевидно хуже?Да, это неплохой вариант.

Согласен. Хорошая идея.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794549
Ув. Стерегущий тут отмахивался от того, что я назвал повреждения Орла одним из ключевых моментов. Так вот, с точки зрения артиллерийского состязания, то есть с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов, потеря одного только левого носового 12" орудия (между 14.00 и 14.30 нашего времени) была важнее гибели Бородино в самом конце боя.

Мысль вообщем то понятная, но...
Но тогда получается, что и потеря одного только правого кормового 12" орудия Фудзи примерно в это же время также была важнее гибели Бородино в самом конце боя?
Ровно с той же точки зрения не долетевших до противника 12" снарядов.
Но в таком случае или что то не так с этой теорией "ключевых моментов", либо бой протекал в равной борьбе... :-)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #794631
Еще кружок!

Не подзуживайте!:-)
Это не кружки, это спираль познания!:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794633
Но тогда получается, что и потеря одного только правого кормового 12" орудия Фудзи примерно в это же время также была важнее гибели Бородино в самом конце боя?
Ровно с той же точки зрения не долетевших до противника 12" снарядов.

Получается.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794633
Но в таком случае или что то не так с этой теорией "ключевых моментов", либо бой протекал в равной борьбе... :-)

Либо Вы упустили из виду один важный момент.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794658
Либо Вы упустили из виду один важный момент.

Какой?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794467
И его за это также действительно стоило БЫ попинать, если БЫ он также как и ЗПР имел БЫ на руках доклад ихнего МТК о том, что его гланые ударные корабли благодаря этой перегрузке имеют хорошие шансы перевернуться в бою.

Незнание законов не освобождает от ответственности, не так ли?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794530
Тогда это какой-то завхоз, а не адмирал.

Владимир Полиевктович не даст соврать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #794646
А почему Вы не считаете радикальной разгрузкой сброс палубного угля 27 мая? Для бедных ресурсами япошек это круто, но ведь взяли да утопили.

Как раз угля у них было хоть жопой жуй.  Довоенные запасы, плюс получили во время войны то ли 850 то ли 900 тысяч тонн только Кардиффа.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794761
На Ниссине были убиты три из четырых орудий ГК, например. И на многих других японских кораблях также постепенно орудия выходили из строя. Возможно что на русских кораблях выходило из строя больше орудий, но врядли можно говорить о том, что критически больше, и что именно это определяло поражение.

Чисто для справки: на Орле к концу первого часа боя были убиты 1 12" и 3 6" орудия. Вся японская эскадра за этот же час потеряла 1 12", 2 8" и 1 6" орудия. Вряд ли можно говорить о том, что критически, да.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #794761
Но зато в ходе боя определяюще-важным моментом становилось другое - число убитых кораблей...

Ну, если Вы считаете, что я так не считаю - то нет, я считаю, что потеря Ослябя была ключевым событием.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #794782
По сравнению с реалом это на порядок лучше.

Мне так не кажется.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794625
либо "минуты" не решали

Вообще про "счёт пошёл на минуты" - это не гипотеза, а литературное описание конкретных фактом. Суворов, Александр и Ослябя вышли из строя после 25-35 минут сосредоточенной стрельбы японцев по ним.
В Суворов попадать начали "минут через десять", а ещё через десять минут у эскадры не было флаг-арта, а у Суворова - дальномеров.
Носовая башня Ослябя накрылась, сделав всего 3 выстрела.
Микаса вышел из угла обстрела кормовых башен Орла через 10-15 минут после начала боя, и на несколько минут позже его должны были потерять кормовые башни Александра и Бородино.
И т.д.
В первый час боя обстановка сильно менялась если не ежеминутно, то каждые 5-10 минут - точно.

Соответственно, это явление - которому нужно искать объяснения. А Вы пытаетесь из теоретических выкладок вывести отрицание самого явления, кмк))

Что до игр с числом/процентом попаданий, то предлагаю две отправные точки:
1. Стрельба Асама по Варягу.
2. Стрельба русских по Микаса в первые 15 минут боя.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794625
С определенным непротивлением к тому японцев.

"Непротивление" - в том смысле, что им по фигу было? У меня всё-таки сложилось впечатление, что противиться японцы пытались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794625
В начале боя такого не было.

Правильно. Такое случилось после того, как русская эскадра начала, наконец, радикально маневрировать (оговорюсь - мы точно не знаем идеи манёвра, но последствия его известны: японский поворот вдруг, расхождение контркурсами и потеря контакта на 35 минут).

Отредактированно realswat (13.02.2014 09:57:20)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794583
Если я правильно понял, из Вашей теории следует, что победа нам не светила при любых раскладах?
Да что там победа - прорыв хотя бы небольшой части эскадры во Владивосток был невозможен?
Или всё же были какие-то варианты?

Вкратце, для начала (чтобы карусель Бирсерга крутилась медленно и у него голова не кружилас:-))):

1. Мы не могли выиграть огневое состязание.
2. Мы могли свести бой к невнятной перестрелке - собственно, как и свели его с 15.00 до 18.00.
3. Установки на п.2 у Рожественского не было.
4. Подробное рассмотрение п.3 см. в теме "Боевой опыт как причина разгрома". Слово "разгром" там употреблено не случайно:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794818
карусель Бирсерга

Петля Мёбиуса, вертушка Полбина, карусель Бирсерга...
Звучит неплохо!

Уважаемые господа!

Имеется предложение структурировать спираль:-)

А именно: принять за основу очень дельное предложение realswat  и Kronma - заняться выяснением возможных причин поражения. При том сравнивать только сравнимые факторы, которые могли привести к поражению. И фиксировать результат этого сравнения.

Так мы сможем разделить проблему на составляющие и разобраться с каждой по отдельности. То бишь, провести анализ:-)
Потом уже можно будет  заняться их ранжированием и обобщением, т.е. синтезом.

Сейчас, при отсутствии самоограничения, идёт разговор "всех обо всём" - с соответствующей продуктивностью:-).

Если будет согласие, можно завести отдельную ветку. Эту мы окончательно "загнули" в сторону от предмета. Не скажу, что предмет мне близок:-), но всё же, ИМХО, надо иметь уважение к топик-стартеру и его теме.

Представляется, что взгляды высказываются довольно различные. Это некоторая гарантия того, что ничто не будет упущено. И, если по определенному частному вопросу будет тот или иной консенсус (а здесь это уже замечалось), то сиё послужит признаком правильно проведенного анализа.

В общем, заводим тему и структурируемся?:-) Или нет?