Для затравки ходим сразу с туза:-)

Тезис - фактор поражения: японцы стреляли лучше.

Его сразу разбиваем на 2 части и анализируем.

1) Японцы стреляли чаще (быстрее)
2) Японцы стреляли точнее

Ограничимся боем главных сил, поскольку именно он определил результат - поражение.
Ограничимся крупными калибрами, поскольку для них больше данных и их легче проверить. (И нет оснований полагать, что для 6" картина почему-то должна быть заметно другой.)

Проверяем (1). Подтверждающих данных не замечено. Если судить по расходу на уцелевших русских БР и японских БР, число выстрелов на ствол - не в пользу японцев. Если нужны конкретные цифры, можно вернуться. Думается, ув realswat поможет, он по большей части уже приводил скорректированные данные.
Тезис отвергаем. Оставляем лишь примечание, что он возможен в принципе для каких-то временнЫх промежутков.

Проверяем (2). Тезис верен. Основания: попадания в Орла, как пример суммарного воздействия на головные корабли. Попадания в начале боя: у японцев они привели к выводу из строя Суворова и гибели Осляби, так что, число их попаданий должно быть больше такового для русской стороны (см. таблицу от realswat).

Количественно разницу оценить достаточно точно сложно, но она представляется значительной.

Приглашаем обсудить по форме и содержанию:-)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #794881
Так ведь - если ствола нет (подбитый и пр.) нет и расхода. Вот если ствол уцелел до конца - тогда это реальный расход. Пример - башни ГК Орла.

Почему, можно обсудить.
На японских Бр тоже выходили из строя орудия. Можно сравнить, например с Фудзи. Можно взять еще Николая, на котором орудия из строя не выходили.
Разброс будет, конечно. Но в целом фактор не просматривается. ИМХО.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Если судить по расходу на уцелевших русских БР

Из ограниченной группы /главные силы/ с русской стороны уцелел только один участник - Орёл.
Насколько точно его данные о расходе снарядов будут соответствовать данным других кораблей?

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Если судить по расходу на уцелевших русских БР и японских БР, число выстрелов на ствол - не в пользу японцев. Если нужны конкретные цифры, можно вернуться. Думается, ув realswat поможет, он по большей части уже приводил скорректированные данные.

Относительно Орла, по документальным данным, сведениям от ув. Андрея Полутова (то, что досталось японцам) и ув. Kronma (наличие практических/чугунных) снарядов они таковы:
По 12" снарядам
При выходе из Либавы:  72 бронебойных, 144 фугасных, 24 сегментных и 45 чугунных.
Японцы получили: 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.
На Мадагаскаре Орёл израсходовал 27 12" снарядов


По 6" снарядам
При выходе из Либавы: 1055 бронебойных, 1123 фугасных, 417 сегментных, "около 100 чугунных"
Японцы получили: 102 «бронебойных гранат русского образца», 930 «бронебойных гранат с наконечником», 790 «бронебойных гранат нового образца», 411 «сегментных стальных гранат» и 102 "учебные гранаты".
Во время Гулльского инцидента израсходовали 10 фугасных, 2 сегментных и 1 чугунный снаряд.
На Мадагаскаре 104 6" снаряда.

Соответственно, в бою, видимо, Орёл выпустил 70 12" снарядов (66 фугасных, 2 бронебойных, 2 сегментных) и 246 6" снарядов (23 бронебойных, 219 фугасных, 4 сегментных).

Предположения: на Мадагаскаре стреляли фугасными снарядами (туда же списал 1 недостающий 12" чугунный). 6" "бронебойные гранаты нового образца" суть наши фугасы (иначе данные не бьются).

з.ы. В статье своей я, основываясь на утверждениях Шведе о том, что на Мадагаскаре израсходовали все практические 12" снаряды, предположил, что 44 "чугунных гранаты", найденные японцами - суть наши фугасы. Это была самая страшная ошибка в моей писательской карьере.

vov написал:

Оригинальное сообщение #794877
Проверяем (2). Тезис верен. Основания: попадания в Орла, как пример суммарного воздействия на головные корабли. Попадания в начале боя: у японцев они привели к выводу из строя Суворова и гибели Осляби, так что, число их попаданий должно быть больше такового для русской стороны (см. таблицу от realswat).

Число попаданий может быть не следствием большей точности, а следствием того, что у японцев вело огонь бОльшее число стволов.

Продублирую кое-что, чтоб не бегать туда-сюда

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794549
Можно, но я ещё не отточил эти рассуждения.
В общем, моя редукционистская теория состоит в следующем.

Цусима решилась в период с 14.00 (14.20) до 14.40 (15.00). То есть примерно с момента, когда Микаса перестал получать, и до момента, когда из строя вышел Александр. Ключевое же в этом ключевом моменте - то, что на сравнительно коротких дистанциях (от 25 до 30 кабельтовых) японцы стреляли без сколько-нибудь серьёзных помех. Что, собственно, и позволило им добиться фантастического результата. Сложность в том, что здесь сложно разделять причину/следствие - эффективность нашего огня, разумеется, снижалась в силу эффективности огня японского. И ключевой момент здесь - быстрый выход из строя орудий, дальномеров и средств связи, а так же потери офицеров, управляющих артиллерийским огнём.

Джексон по этому поводу (комментируя ситуацию в 14.20 (14.40))

    With equal ability on the part of the Russian captains of guns, the Japanese second squadron should now have suffered considerably, but under the awful hammering that the Russians were getting their fire was rapidly becoming worse and worse. Superior shooting was proving invaluable as a defense.

Ув. Стерегущий тут отмахивался от того, что я назвал повреждения Орла одним из ключевых моментов. Так вот, с точки зрения артиллерийского состязания, то есть с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов, потеря одного только левого носового 12" орудия (между 14.00 и 14.30 нашего времени) была важнее гибели Бородино в самом конце боя. Точно так же "незначительное" повреждение в кормовой башне - ограничение дальности стрельбы левого кормового 12" орудия 27-30 кабельтовыми около 15.00 нашего времени - привело к тому, что в завершающей части боя, в течение более чем часа, Орёл стрелял только из двух 12" орудий. И, с точки зрения не долетевших до японцев 12" снарядов - это как бы стоит потери Бородино и Александра вместе взятых. (Предвидя вопросы - естественно, потеря выход из строя орудий на Александре и Бородино был не менее важен, чем выход из строя орудий на Орле).
Так же мы знаем и про быстрый выход из строя носовой башни Ослябя, и про выход из строя левой носовой башни Орла (не позднее 14.30(14.50)) и, по аналогии с Орлом, можем предположить, что Бородино и Александр тоже быстро теряли орудия. Как и средства управления огнём (на Суворова дальномеры разбиты в 14.11 и 14.12, на Орле дальномер и боевые указатели в рубке разбиты в 14.30-14.40 - после чего Шамшев приказал перейти с централизованного на групповой огонь).

Это всё не имеет никакого отношения ко всей этой херне с перегрузкой и пр. В которой копались десятилетиями и продолжают копаться по сию пору.

Между тем, свидетель Пэкинхем показывал:

    ...whatever share in the victory may hereafter be attributed to scientific maneuvering of the Japanese fleet, or to any other contributory factor, the victory was in the first place a triumph of the gunner and the gun.

Заметим, что Макаров по этому поводу говорил:

    52) Сколько ни важно поставить свои суда в выгодные тактические условия против неприятеля, все же история морских войн показывает нам, что успех боя зависит главнейшим образом от меткости артиллерийского огня. Меткий огонь есть не только верное средство нанести неприятелю поражение, но и лучшая защита от его огня.


Тезис полностью подтвердился 28 июля - когда японцев из невыгодного тактического положения вывезла лучшая стрельба. Ну а при Цусиме у них было и то, и другое.
Тут добавлю уже слова Корбетта, завершающие описание первой фазы боя:

    It would also suggest that for an inferior fleet – inferior in speed and hitting power – almost anything is better, at least in thick weather, than merely conforming to the enemy’s movement when once his fire began to assert a domination.

Последняя сентенция - как раз про период после 14.00 (14.20).
Ну и здесь мы приходим к тому, что обсуждалось в теме про боевой опыт.
Ключевыми моментами были превосходство японцев в меткости стрельбы в сочетании с короткой дистанцией, на которой бой начался (поскольку на этой дистанции меткость японцев позволяла достигать результата очень быстро). Ну а короткая дистанция, в свою очередь, была производной от того, что хотел Того (~30 кабельтовых), от стремления Рожественского "нанести посильный вред" неприятелю и от плохой видимости. При этом Того имел богатый боевой опыт (нехило так настрелялся в 1894, 1895 и 1904 гг.), а Рожественский - имел бедный. При этом эффективность огня по сравнению с 28 июля/ 1 августа выросла настолько, что счёт времени пошёл на минуты. Рожественский со своим боевым опытом не имел шансов своевременно сориентироваться в такой ситуации. Он просто реагировал, причём не быстро, на манёвры противника. То есть выбрал худший - по мнению Корбетта - вариант действий. В силу бедности боевого и командирского опыта, и радикального отличия Цусимы от боёв 1904 г. - вероятность того, что Рожественский сумел бы найти правильное решение, была близка к нулю.

По-моему, ни фига в итоге не понятно, но я тогда попробую дальше пояснить.

По бою в Жёлтом море

realswat написал:

Оригинальное сообщение #794829
Недавно думал над этим:-))
Попытка сформулировать причины большей точности стрельбы японцев привела к следующему перечню:
1. Превосходство в приборах управления стрельбой (оптические прицелы в бОльшей степени, дальномеры - в меньшей)
2. Выгодная позиция относительно солнца во второй, решающей части боя
3. Превосходство в числе орудий и кораблей (Якумо) во второй, решающей части боя.
4. Схема организации эскадренной стрельбы, обеспечивающая большее количество попаданий: японцы били по ближайшей/удобной цели, в то время как мы сосредоточили огонь по Микаса (и все наши отчёты говорят о возникших проблемах с корректировкой стрельбы)
5. Превосходство японцев в боевом опыте (да, уже тогда получалось - за счёт боёв 27 января и 12 февраля)

пп. 2 и 4 - это тактика, то есть в принципе устранимы (тем более, что по п. 4 инструкция Макарова радикально отличалась от приказа Витгефта: Макаров, как и Того, считал, что нужно бить по ближайшей цели).
пп. 1, 3 и 5 в принципе неустранимы.
Далее нужно думать, что было важнее, и тут я уже не рискну ответить))

Теперь далее:

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794857
Ясно, спасибо.
Всё это относится к 1ТОЭ и БЖМ.
А как будет выглядеть аналогичный перечень для Цусимы?
Хотя бы крупными мазками.

Это сложнее, с ходу:
1. Превосходство японцев в боевом опыте
2. Всё та же разница в схеме организации эскадренной стрельбы - мы стремимся к концентрации, японцы бьют самую удобную цель (сказалось в начале боя)
3. Превосходство японцев в числе стволов 6"-12" (если не ошибся, 127 против 101). Это, к слову, опять же важно и с точки зрения выхода из строя орудий - каждый убитый ствол для нас "весит" больше.
4. Превосходство японцев в качестве орудий (у нас 28 старых орудий на Нахимове, Николае и Наварине, + неудачные 10" на ББО, 11 штук).
5. Выгодное тактическое положение японцев, занятое ими через 10-15 минут после начала боя (тут вопросы)

Много мелких плюсов/минусов, по которым можно долго бодаться. С одной стороны - четыре низкобортных корабля у нас (Наварин и ББО). С другой - на "бородинцах" с точки зрения влияния волнения артиллерия в лучших условиях, чем у кого бы то ни было. Далее, для ББО на дистанциях ~40 кабельтовых невозможна пристрелка средним калибром (не видны всплески 120-мм снарядов). И пр.
И да, я не "забыл" про наше преимущество в крупнокалиберных орудиях - я пока перечислил именно японские плюсы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #795046
1. Превосходство японцев в боевом опыте

А насколько отличались условия для русских и японцев?
Освещённость, метеоусловия, видимость цели и пр.?
Эти факторы имеет смысл сравнивать, говоря о точности стрельбы?

Позвольте о своем.
У японцев деление на боевые отряды была не формальным, а фактическим. При необходимости они сходились в кильватерную линию, а затем размыкались и действовали самостоятельно-настырно (Камимура). На 2 ТОЭ отряды тянулись друг за другом; при этом у 2 отряда реально не стало командира еще до боя, а фактически - за гибелью Ослябя - на первом часу. 3ТОЭ благоразумно держалась в хвосте, особо не поражая, но и не огребая. Насчет боя легких сил -  была отдельная ветка. Инициатива, сразу переданная противнику обернулась тем, что 2ТОЭ весь день "терпела бой". Того закончил день "по расписанию" - в 19 час, "выполнив" и перевыполнив" план.

Отредактированно сарычев (13.02.2014 16:08:52)

kreyseryrik написал:

Оригинальное сообщение #794891
Начать с простого... Меньшая скорость, как следствие нет возможности маневрировать, как следствие нет возможности нанести противнику максимальный урон и как соответственно самим получить урон максимальный    чем не ПРИЧИНА?

Можно (и нужно) и этим будет заняться. Поскольку часть ссылаются.
Только надо правильно сформулировать тезис, чтобы его разобрать на части. Следствия нас пока не должны интересовать.
Наверное так: фактор поражения - неудачное маневрирование.

Разделим на:
1) недостаточная скорость
2) неумение маневрировать

Попробуем обсудить, только не сразу.

Если что забыл, поправьте.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794892
Из ограниченной группы /главные силы/ с русской стороны уцелел только один участник - Орёл. Насколько точно его данные о расходе снарядов будут соответствовать данным других кораблей?

Есть еще Николай1. И даже ББО.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #794896
В описаниях боя часто встречаются фразы, относящиеся к русским кораблям, типа - "плотно окружённый фонтанами воды от падающих снарядов",  и т.п.Может, дело не в повышенной точности каждого отдельного выстрела, а в общем количестве выстрелов по одной цели?Тогда число попаданий увеличивается, а вероятность остаётся такой же.

Так мы считаем интегрально. По японцам - полностью. По русским - по возможности. Или выдвигается тезис: "Орел обстреливался особенно сильно"?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #794977
Число попаданий может быть не следствием большей точности, а следствием того, что у японцев вело огонь бОльшее число стволов.

Крупного калибра? Вряд ли. Уж больно велико исходное преимущество.
Но это можно прикинуть.
На начало боя: японцы - 16-12" + 1-10" = 17. Русские: 26 - 12" + 4 - 10" = 30 (даже без ББО).
После выхода из стр. С и О: 16 у японцев (1 вроде вышло из строя быстро) и 24 (+11 - ББО) у русских.
И только в самом конце боя: 15 (примерно) у японцев и где-то 12-13 - 12" + ББО.

Ваш тезис не проходит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #795066
Главная причина - японцы постепенно совершенствуясь в искусстве морского боя, начиная с ЯКВ, к Цусиме достигли того уровня мастерства, что разбили бы и немцев, и англичан.На тот момент они были самые опытные и умелые морские баталлисты в мире. А 2ТОЭ боевой опыт 1ТОЭ перенять не могла, разве только извлечь некоторые уроки, но эти знания к Цусиме оказались уже устаревшими, ибо японцы, имея непосредственный доступ к поврежденным российским кораблям и возможность провести детальный анализ своей стрельбы, после Шантунга продвинулись несравненно дальше в овладении искусством боя.

Это все может быть верно, но это не факторы, а вывод. Результат синтеза.
Пока из сказанного Вами мы анализируем "бОльшую точность". Потом попробуем - "превосходство в маневрировании".

vov написал:

Оригинальное сообщение #795075
Есть еще Николай1. И даже ББО.

Если принять тезис, что всё решилось в самом начале, то статистику Н-1 и ББО можно не учитывать, наверное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #795075
Или выдвигается тезис: "Орел обстреливался особенно сильно"?

Нет, это попытка аккуратно протолкнуть тезис о сосредоточении огня всей японской артиллерии по одной/двум русским целям.
В тоже время, ЕМНИП, Микаса довольно быстро вышел из сектора обстрела кормовых башен русских броненосцев.
Т.е. общее количество стволов, стреляющих по нему, уменьшалось.
Как следствие, должно было уменьшаться и количество попаданий.