shhturman написал:

Оригинальное сообщение #794827
Если вы пишете о корабле, то знать кто его строил - это не мелочи...

Гребенщикова пишет про 100 пушечники екатерининского времени, строитель "Петра 1 и 2" к ним отношение имеет достаточно отдаленное.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #794772
Так, "32-пушечник" можно объяснит включением в общее число фалконетов, а 66-пушечники - определением "на глаз". Вполне возможно, это были и вовсе не линейные корабли, но, видимо, самые крупные из участвовавших в бою.

Это понимаю я, вы, Эд. Насчет отдельных грекофилов у меня уже большие сомнения. Понимали ли это авторы брошюры?
Согласитесь, что когда против корсаров посылают корабли из султанского флота во главе с ЛК - это одно, когда мусульманские корсары гоняются за христианскими - уже другое. Выражаясь вашими словами - это выяснение основных положений, а точная дата отъезда Кациониса из России или его разборки с другими корсарами - детализация.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #794908
Даже 6.

Спасибо. А турецкие 50 пушечные фрегаты там были?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #795142
мусульманские корсары гоняются за христианскими

Это не о Кацонисе. Тут нужно различать форму и содержание. В принципе, и корабль регулярного флота, и пиратский, и купеческий имели на борту пушки, ружья, людей, которые умели с ними управляться, но это не повод стричь их всех под одну гребенку. Кацонис организовал некое, хотя и довольно слабое, подобие крейсерского соединения, пытавшегося бороться с судоходством Османской империи на Средиземном море, попутно он сталкивался и дрался с алжирскими и иными пиратами, как можно понять, включая и тех, которые пошли на службу османским властям. Рядом с Кацонисом сражались под российским флагом мальтийские пираты и итальянские арматоры, набиравшие на службу, кроме итальянцев, славян с берегов Адриатики и вообще людей разных национальностей, вплоть до русских (встречаются в документах). И действовали все они одинаково, причем, Кацонис, судя по документам и вопреки утверждениям нашей прелести, вовсе не выглядел на их фоне пиратом, возможно, кое-кто из них дал бы ему фору.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #795142
точная дата отъезда Кациониса из России или его разборки с другими корсарами - детализация

Не совсем так. Эти детали важны хотя бы потому, что зная точную дату отъезда мы могли бы точнее понять последовательность событий и их взаимную связь. Хотя, и без нее понятно, что некоторые утверждения нашей прелести не имеют оснований - она плохо представляет себе когда что происходило. Вообще все эти "детали" - показатель добросовестности исследователя и уровня его профессионализма.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #794766
А гребенщиковские про "12 Апостолов" и "84 пушечники" чем не угодили?

Угодили. Но это-капля в море. Разные издания. Хотя- баснословно быстро раскупленные, на день сегодняшний- ставшие раритетами и стоящие ныне гораздо больше своей первоначальной цены.
Стремиться нужно ( на мой взгляд) к следующему: англоязычную "анатомию" брать за ориентир, но издавать- лучше, красивше, насыщенней (не только чертежами, но и фотографиями (цветными!) моделей, рассказами о судомоделистах, их (модели) изготовившими, репродукциями (старинных и современных) картин, гравюр, марок, медалей и т.д. и т.п... Из истории каждого корабля и биографий известных моряков, на нём служивших,- "выжать" всё, что можно. Вот тогда получится очень КОНКРЕТНЫЙ альбом. Несколько подобных альбомов, выпущенных в едином стиле в одном издательстве,- уже обозначат РУССКУЮ АНАТОМИЮ.
В общем- то этим уже давно занимается многоуважаемый "ГАНГУТ". Но можно сделать лучше (и дороже!) по парусным кораблям.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #795231
Угодили.

С удивлением, неужели даже для себя трудно быть объективным - чем именно "угодили"? Относительно дармовыми чертежиками? А Вы уверены в их достоверности? Вы уверены, что они верно атрибутированы подписями? Вы уверены, что они вообще принадлежать тому кораблю, о котором речь в издании? На настоящий момент, ответ на эти вопросы далеко не так однозначен, как хотелось бы.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #795231
Стремиться нужно...

Да-да, общие устремления потребителя давно понятны. Здесь же речь о другом, об ответственности автора за написанное и опубликованное.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #795236
HMS Victory 30-42, 30-24 etc, построенный по его чертежам Ростислав и компания 28-36, 30-18 и т.д.  Русский фунт чуть больше английского, но уменьшение вооружения по сравниению с "оригиналом" нужно хоть как-то объяснить.

Вот итог искажения, скорее намеренной фальсификации Гребенщиковой. Удивительно бездумное восприятие ее текстов, когда тенденциозное, подтасованное изложение заканчивается сногсшибательным выводом! Вы внимательно изучите чертежи, сравние самостоятельно, перечитайте кто, когда и что чертил, как чертил, какие внес изменения в готовые чертежи и т.д. Проанализируйте! Вот и будет Вам объяснение, которого нет в книге.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #795236
не стоит доверять на 100 % его аппологетам

На 100 % никому доверять не стоит, даже самому себе - в ответственный момент рука может дрогнуть. Однако, если уж речь зашла о том, что

Олег написал:

Оригинальное сообщение #795236
преувеличения в брошюре есть

было бы интересно разобрать хотя бы пару таких преувеличений, чтобы как-то сориентироваться, с чем мы имеем дело.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #795142
Насчет отдельных грекофилов у меня уже большие сомнения.

Ну я же говорил.

.

Отредактированно М.Гончаров (24.12.2020 21:00:42)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #795998
Зря Роберт за это говно вписался

Запредельно странный вывод. Запредельно. Прежде всего, за что именно вписался? За правду, за профессионализм в работе исследователя. Это теперь "говно"? Выходит, Вы за фальсификацию в отечественной истории? Не намекаете ли Вы на то, что и Ваши собственные работы тоже написаны таким же макаром - через два слова на третье неправда? Или Вы только в отношении конкретно Кацониса желаете видеть ложь? Вы уж уточните, а то прозвучало как-то противоестественно.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #796012
Мне не нравится, например, что вы отвлеклись

Действительно, о Вас я как-то не подумал, извините. Но в свое оправдание могу сказать, что на "предРЯВ" у меня свет клином не сошелся, так что никакого "отступления от темы" в действительности нет, просто еще один рассматриваемый вопрос, причем очень узкий.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #796012
Если Черноусов прав

Так, к вопросу о Кацонисе это решительно никакого отношения не имеет. Здесь абсолютно конкретный случай - история его действий в Средиземном море в книге по ЧФ изложена с кучей, мягко говоря "существенных отклонений от тех сведений, которые содержатся в источниках". Авторы брошюры, рассматривая все эти пируэты мысли нашей прелести, еще не все знали - по мере того, как я знакомлюсь с ранее не вводившимися в научный оборот источниками (вроде финансовой документации) картина вырисовывается еще более грустная. Но критикой нашей прелести я в своей брошюре не занимаюсь - только излагаю данные, умный поймет сам.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #796325
Интересна же картина в целом

Очень интересна. Ведь туда, едва ли сразу после начала военных действий, потянулись все пираты региона - как мусульманские (в частности, алжирские, тунисские), так и христианские (в частности, мальтийские), а за ними, так сказать, "чтобы пресечь", боевые корабли французского и венецианского флотов. Часть христианских пиратов перешла под российский флаг, и не только в составе двух флотилий, но и независимо от них, а турки снарядили на борьбу с ними какие-то вспомогательные силы и привлекли алжирцев, надо полагать, главным образом тех же пиратов. В итоге образовалась каша, в которой тому, кто захочет, несмотря ни на что, добиться ясности, придется очень долго и с большим трудом разбираться.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #796345
А эти зачем?

А кто будет под шумок грабить христианские суда, хотя бы те же французские, на которые стала переходить турецкая торговля, да и тех же греков (хоть они и подданные Порты, но христиане)?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #796479
если кому-то на Западе (США, Англия + Турция) захочется ознакомиться с русскими работами по ЧФ периода Е2, то берутся работы ГАГ, считающиеся у них научными, остальная литература на эту тему полагается научно-популярной

Но ведь не сами они это придумали... Значит опирались на какие-то рекомендации отечественного "научного сообщества"... И позвольте задать вопрос - кем считается, и кем полагается?