Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #794833
В общем, заводим тему и структурируемся?:-) Или нет?
Заводим, конечно. Я вот уже заводил тему про боевой опыт. Её в сторону Петропавловска таки быстро загнули обратно)
realswat написал:
Оригинальное сообщение #794829
Попытка сформулировать причины большей точности стрельбы японцев привела к следующему перечню/quote]
Ясно, спасибо.
Всё это относится к 1ТОЭ и БЖМ.
А как будет выглядеть аналогичный перечень для Цусимы?
Хотя бы крупными мазками.Отредактированно Kronma (13.02.2014 12:45:11)
Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.
vov написал:
Оригинальное сообщение #794833
В общем, заводим тему и структурируемся?:-) Или нет?
Почему бы нет?
Впоследствии точно забудется, что все эти рассуждения лежат в неподходящей ветке про Петропавловск.
Но, если кому и заводить эту новую тему, то только автору "свежей редукционистской теории" (С).
Отредактированно Kronma (13.02.2014 12:45:51)
realswat написал:
Оригинальное сообщение #794837
Заводим, конечно.
ОК, сделаю.
За мной немного новых тем:-)
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794814
Не-а, чтобы уголь туда свалить.А лебёдки переставили, чтоб они никому не мешались.
Но ведь после израсходования угля с юта, лебёдки туда не вернули. Я об этом. Что, кстати, подтверждает наблюдение американского атташе от 1й эскадры (вот он "боевой опыт").
NMD написал:
Оригинальное сообщение #794448
Мы оперируем с двумя допущениями:
1. Пост-цусимское послезнание
2. ЗПР всевластен и всемогущ
Лично я эти "допущения" игнорирую.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #794886
после израсходования угля с юта, лебёдки туда не вернули.
И о чём это говорит? Я не понял твою мысль.
Их оставили там, где они никому не мешали, т.к. задействовать их по назначению не собирались.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #794467
И его за это также действительно стоило БЫ попинать, если БЫ он также как и ЗПР имел БЫ на руках доклад ихнего МТК о том, что его гланые ударные корабли благодаря этой перегрузке имеют хорошие шансы перевернуться в бою.
А что, Х.Того был настолько "тупой", что сам (без "ихнего МТК") не видел, что главный броневой пояс его флагманского ЭБРа ушёл под воду, тем самым снабдив корабль устаревшей схемой бронирования с неполным броневым поясом, да ещё с коротким броневым поясом, да ещё с всего лишь 152мм защитой ватерлинии???!!!
Serg написал:
Оригинальное сообщение #794646
почему Вы не считаете радикальной разгрузкой сброс палубного угля 27 мая? Для бедных ресурсами япошек это круто, но ведь взяли да утопили. Пинают ли там за растрату Того? Поди мог как ЗПР обойтись без экстремизма.
О каком палубном угле идёт речь? У Рожественского что, на "бородинцах" лежал на палубе уголь, который он не сбросил за борт???
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #794897
У Рожественского что, на "бородинцах" лежал на палубе уголь, который он не сбросил за борт???
Serg написал:
Оригинальное сообщение #794646
Для бедных ресурсами япошек это круто, но ведь взяли да утопили.
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794898
У Рожественского что, на "бородинцах" лежал на палубе уголь, который он не сбросил за борт???Serg написал:
Оригинальное сообщение #794646
Для бедных ресурсами япошек это круто, но ведь взяли да утопили.
При чём тут это? Рожественский в смысле угля по сравнению с Того был вообще практически нищим! И опять же, какой уголь, с каких палуб должен был сбрасывать Рожественский (если это ставится в заслугу Х.Того, что всё равно не отменило перегруженности углём его кораблей)?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794898
Пересвет написал:Оригинальное сообщение #794897У Рожественского что, на "бородинцах" лежал на палубе уголь, который он не сбросил за борт???Serg написал:Оригинальное сообщение #794646Для бедных ресурсами япошек это круто, но ведь взяли да утопили.
Вы об чем - казенный уголь за борт?! Где-то ув. vs-18 выкладывал воспоминания ЕМНИП офицера с ВЛ. Мономаха. Во время короткой паузы в бою от носового орудия стали выбрасывать стреляные гильзы. Тут раздался отборный мат старшего офицера - а что он интендантам в Владивостоке предъявит? ! Бой, супостат одолевает по всем статьям, но толстый интендант страшнее
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #795022
толстый интендант страшнее
Так вот кем чем надо было наших матросиков пугать!
Глядишь, тогда и повернулось бы всё по-другому...
Отредактированно Kronma (13.02.2014 15:49:56)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #794897
О каком палубном угле идёт речь? У Рожественского что, на "бородинцах" лежал на палубе уголь, который он не сбросил за борт???
Очевидно о том который выше нижней палубы, и от которого перед боем избавились. Да, лежал. Например "в кают-компании — 45 тонн, в офицерском буфете — 20 тонн.. " и т.д.
Правильно ли я понял что радикальность японских мер на день боя Вами отрицается по причине более богатых угольно-денежных ресурсов Японии? Тогда вопрос снят.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795264
Очевидно о том который выше нижней палубы, и от которого перед боем избавились. Да, лежал.
Так "избавились", или "лежал" к началу боя?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795264
Правильно ли я понял что радикальность японских мер на день боя Вами отрицается по причине более богатых угольно-денежных ресурсов Японии?
Где я писал, что они были "радикальными" или "не радикальными"? Мне просто интересно, ГДЕ К НАЧАЛУ БОЯ "на палубе" лежал уголь, от которого Рожественский "не избавился"?
И при чём тут "сброшенный уголь" на "Микасе", если она всё равно пошла в бой ПЕРЕГРУЖЕННОЙ?
Отредактированно Пересвет (14.02.2014 12:34:49)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795390
Так "избавились", или "лежал" к началу боя?
У японцев избавились, на Орле лежал как минимум на батарейной палубе, может и на верхней.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795390
Где я писал, что они были "радикальными" или "не радикальными"?
Тут
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #794422
1. "Микаса" была сильно перегружена, что негативно сказывалось на её боевых качествах.2. Радикально разгрузить её можно было, но только централизовано, по распоряжению Х.Того.3. Этого не было сделано.
Так почему удаление угля за борт не является радикальной разгрузкой?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795390
Мне просто интересно, ГДЕ К НАЧАЛУ БОЯ "на палубе" лежал уголь, от которого Рожественский "не избавился"?
Шведе указал нештатные места залегания угля, разве что кроме угольной защиты. Мне его полностью процитировать?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795390
И при чём тут "сброшенный уголь" на "Микасе", если она всё равно пошла в бой ПЕРЕГРУЖЕННОЙ?
Слово перегрузка мало что говорит если не известна ее величина.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795419
Так почему удаление угля за борт не является радикальной разгрузкой?
Честно говоря этот момент я что то упустил. Так японцы действительно перед боем по приказу Того выбросили уголь с палуб за борт?
И где об этом можно почитать?
Да было это, Вы может забыли - "секретная" лекция Абе, с джакара вроде. 12стр "Когда мы находились в ожидании Рожественского в цусимском проливе мы тоже (как и Орел - Serg) загрузили уголь по полной, даже на верхнюю палубу что было необходимо для похода на север (имееются ввиду перехват у северных проливов). 27 мая, когда мы узнали что противник появился в проливе, мы скинули за борт весь уголь с верхней палубы за исключением некоторого количества которое мы перенесли на нижнюю, и в ходе всего сражения на ней не было случаев возгорания угля из-за взрыва снарядов"
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795448
27 мая, когда мы узнали что противник появился в проливе, мы скинули за борт весь уголь с верхней палубы
Впечатляет. Особенно с учетом того, что и обьем работа был немаленький, и нуждались в нем японские корабли заметно в меньшей степени, чем русские. И тем не менее, эта разгрузка повысила боевые качества японских кораблей, поэтому Того и не стал от нее отказываться. Очевидно считал, что перед решающим столкновением не следует пренебрегать ничем, что способно эти боевые качества повысить.
Жаль что у нас не было подобного флотоводца. ЗПР бы подобное ни за что не предложил, а если бы кто то предложил бы ему, то... ответ был бы очевидным - разрешаю выбросить за борт злоумышленника...
Дык Вам счас быстренько возразят что ЗПР столь прозорлив что рассчитал запас угля на момент боя у бородинцев по 600т на нос, даже скидывать ничего не пришлось. Виноваты плюшкины вроде Шведе втайне накопили угля и перевернули броненосцы (нашел тут прикольную цитату про Того, возможно того который Х. - "Эта перегрузка, погубившая І-й отряд, была настолько велика, что адмирал Того, на другой же день после боя, прямо указал на нее, как на одну из главных причин нашего поражения." http://port-artur.su/forums/viewtopic.p … 77&p=6 Вдруг он действительно так считал?)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795419
на Орле лежал как минимум на батарейной палубе
Так, вероятно, не "лежал", а использовался для дополнительной противоосколочной защиты?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795419
Так почему удаление угля за борт не является радикальной разгрузкой?
Потому, что этой мерой "Микаса" всё разгружена не была - главный броневой пояс всё равно был под водой.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795419
Слово перегрузка мало что говорит если не известна ее величина.
И величина ни о чём не говорит. А вот то, что опоры противоминных шестов (крепящиеся к верхней кромке главного пояса) были "в воде" - вот это действительно о многом говорит! Строительная перегрузка в 703 тонны никуда не девается от сбрасывания угля с верхней палубы, полный запас угля (вместо нормального, исходя из которого и рассчитывается высота броневого пояса над водой) тоже от этого никуда не делся!
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795419
Шведе указал нештатные места залегания угля
Уголь, который никак не использовался для защиты? Если таковой и имелся, то что, Рожественский лично должен был переместить его в верхние угольные ямы??? Экипаж "Орла" был уже не способен к такому "трудовому подвигу"?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795448
когда мы узнали что противник появился в проливе, мы скинули за борт весь уголь с верхней палубы
Об угле, складированном на верхней палубе "бородинцев" утром 14 мая 1904 года можно поподробнее?
Отредактированно Пересвет (14.02.2014 16:28:39)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795474
Так, вероятно, не "лежал", а использовался для дополнительной противоосколочной защиты?
Ну да, можно конечно представить дело так что весь уголь это защита.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795474
И величина ни о чём не говорит. А вот то, что опоры противоминных шестов (крепящиеся к верхней кромке главного пояса) были "в воде" - вот это действительно о многом говорит! Строительная перегрузка в 703 тонны никуда не девается от сбрасывания угля с верхней палубы, полный запас угля (вместо нормального, исходя из которого и рассчитывается высота броневого пояса над водой) тоже от этого никуда не делся!
Это любопытно, а почему Вы решили что башмаки крепились именно к верхней кромке главного пояса? И где есть фото что их видно (не видно?) на день боя?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795474
Если таковой и имелся, то что, Рожественский лично должен был переместить его в верхние угольные ямы??? Экипаж "Орла" был уже не способен к такому "трудовому подвигу"?
Больше чем влезает в угольные ямы даже ЗПР не сумел бы запихнуть. И вряд ли считал что это нужно, повторюсь, он вычислил что угля осталось ~600т.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795474
Об угле, складированном на верхней палубе "бородинцев" утром 14 мая 1904 года можно поподробнее?
Таких подробностей показания не дают. А почему интересна именно верхняя а не батарейная где его было больше?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795642
можно конечно представить дело так что весь уголь это защита
А по какой ещё причине он мог находиться не в угольных ямах?!
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795642
а почему Вы решили что башмаки крепились именно к верхней кромке главного пояса?
Странный вопрос. Посмотрел на схемы, чертежи "Микасы". Башмаки расположены ВЫШЕ верхней кромки главного броневого пояса.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795642
где есть фото что их видно (не видно?) на день боя?
Вот информация от английского атташе Джексона на 12 мая 1905-го: http://f-page.ru/fp/e0b78251107c40b4b4757213f991265e
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795642
Больше чем влезает в угольные ямы даже ЗПР не сумел бы запихнуть.
А зачем "больше"?! Вот из показаний Шведе: "14 мая в бой броненосец «Орел» вступил с запасом угля в 1090 тонн, т. е. с таким количеством угля, какое считалось на корабле, почти полною вместимостью угольных ям, хотя уголь не находился исключительно в угольных ямах."(с)
То есть, имеемый уголь весь мог поместиться в угольные ямы "Орла".
Serg написал:
Оригинальное сообщение #795642
А почему интересна именно верхняя
Потому что выше был упомянут (причём - Вами!) уголь на верхней палубе. Мол, Того - молодец, убрал его. Мне вот и интересно, где на "Орле" на верхней палубе был уголь, который Рожественский (как это сделал Того) должен был убрать?
Kronma написал:
Оригинальное сообщение #794888
И о чём это говорит? Я не понял твою мысль.
Не выбрасывать ничего -- отнюдь не бздик одного ЗПРа. МакКулли написал нечто вроде: "на русских кораблях подготовка к бою сводится к расчищению секторов огня башен, но ничего особо не выбрасывается." Не совсем точно, но в общем да. Это о первой эскадре.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #795660
Вот информация от английского атташе Джексона на 12 мая 1905-го
Так с чего Вы взяли, точнее даже как Вам в голову могло прийти, что если 12 мая верхний пояс Миказы был в воде, то и два дня спустя, после расхода угля на стоянке, после того как уголь с верхней палубы был сброшен в воду, и после того как Миказа 7 часов двигался на перехват русской эскадры, перегрузка Миказы сохранилась на прежнем уровне???