Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #798132
Т.е. никто не может подсказать, были ли подписаны дополнительные соглашения или нет? И можно ли тогда доверять приводимым данным о "наличии" еще каких-то ограничений во вашингтонскому договору? Или они перекочевали из различных источников о ходе переговоров по подписанию соглашения и носят предположительный характер?

Странные Вы вопросы задаёте. Сами же приводите текст Вашингтонского договора, где "всё написано" (с) Но до того зачем-то приводите всякую чушь, авторы которой оный договор никогда не читали, и интересуетесь, как эта чушь соотносится с его текстом?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #796450
"В 1922 году Япония подписала Вашинг­тонское Соглашение, согласно которому на класс эскадренных миноносцев ей отводилось 201600 т."

Эта цифра, например, не имеет ничего общего с договором и является суммой тоннажа эсминцев согласно японской Политики имперской обороны от 1923 г. (24 флотилии по 16 ЭМ водоизмещением 1400 т.-проект ещё 1917 года, кстати).

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #796450
"Корейд­жес" и "Глориес" не упоминаются среди кораблей, подлежащих утилизации. Хотя поименованы все дредноуты и додредноуты.

В тех таблицах ещё много всякой чуши и ляпов. А вот в списке капиталшипов, которые разрешено оставить - этой парочки нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
в списке капиталшипов

Корабли свыше 10000 т считались капитальными или АВ, поэтому все большие БрКр Англия, США и Япония отправили на слом и т.д. вместе с додредноутами. На Францию и Италию это не распространялось, равно как и на их ЛК-додредноуты.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798338
легких крейсеров

Их называли "линейно-легкие КР".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798383
два из трёх американских БРКР  вывели из боевого состава флота ещё до подписания договора и так никогда уже в строй не вводили - может, не хотели наглеть?

Захотели бы - ввели бы, юридически это никак не запрещено. На слом их не сдавали довольно долго. Более того, если я правильно помню Фридмана, американцы в 20-е гг всерьез рассматривали проекты их модернизации. А один спокойно плавал до 1927 г и со своим вооизмещением больше 10000 т и 254-мм орудиями.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #798370
Их называли "линейно-легкие КР".

Это англичане их так называли? Всегда считал что их называли large light cruisers. "линейно-легкие КР" - это как по английски? Источник подобных сведений тоже был бы интересен.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798383
А "линейно-лёгкие" всё-таки покруче будут.

Момент интересный, но в составе флота они оставались до начала перестройки в 1924 г. Очевидно, что договор их напрямую не затронул.

Отредактированно wi (22.02.2014 00:47:50)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798416
А почему их должны были из состава флота исключать?

Если бы они были предметом Вашингтонского договора, то должны были. Значит не были.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798416
А если Вы имеете в виду боевой состава - то их там не было, они были выведены в резерв ещё в 1919.

А это показатель того, что корабли считались не слишком ценными, как и американские Монтаны.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798419
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798416
А почему их должны были из состава флота исключать?

Если бы они были предметом Вашингтонского договора, то должны были.

Арсений - ну зачем Вы это выдумываете? Ведь в этой же теме есть ссылка на текст договора, где о выводе из состава флота вообще ничего не сказано. Договор никого не заставлял выводить корабли из состава флота, только курочить те из них их, которые подлежали сдаче на слом.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798419
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798416
А если Вы имеете в виду боевой состава - то их там не было, они были выведены в резерв ещё в 1919.

А это показатель того, что корабли считались не слишком ценными, как и американские Монтаны.

Конечно - ценность этих "гибридов" была явно признана сомнительной ещё во время войны.
Кстати, интересная альтернатива получается - можно ли оба ЛЛКР переделать в тяжёлые крейсера?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #798466
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798383
Цитату

Думаю, надо учитывать и дух переговоров.

Сложный вопрос. Договор так или иначе имел ляпы и нестыковки - даже в тех "ломально-строительных" таблицах обнаруживаются ляпы. И его начали нарушать сразу же после подписания. Однако же, например, ни одна из стран не посмела нарушить положения договора в разделе оставления во флоте линкоров и броненосцев сверх разрешённых договором - это касается и Франции с Италией.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798481
Арсений - ну зачем Вы это выдумываете? Ведь в этой же теме есть ссылка на текст договора, где о выводе из состава флота вообще ничего не сказано. Договор никого не заставлял выводить корабли из состава флота, только курочить те из них их, которые подлежали сдаче на слом.

Ну Вы даете! Оказывается можно курочить корабли, не выводя их из состава флота! Хотя юридически конечно можно. Еще раз - если бы Глориесы были предметом Вашингтонского договора, то, поскольку их нет в списке оставляемых кораблей, то их должны были бы вывести из состава флота и сдать на слом (или сдать на слом, не выводя из состава флота :-)). Поскольку этого сделано не было, то они не являлись предметом Договора.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798481
Кстати, интересная альтернатива получается - можно ли оба ЛЛКР переделать в тяжёлые крейсера?

У англичан до этого видимо не дошло. Американцы и японцы переделывали недостроенные ЛКР в АВ, а у англичан ничего недостроенного не было. Видимо ответ на американские и японские АВ был приоритетом.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #798495
Фишер называл их Large Light Cruisers, в английской прессе я встречал Light Battle Cruisers (или Hush-Hush Ships), но официально они именовались Battle Cruisers, и их включали в число  Battle Cruisers (хотя входили в 1st Cruiser Squadron), так что они подлежали бы учету при суммировании максимально разрешенного тоннажа для ЛК по Вашингтонскому соглашению 1922 г.

По факту - учету не подлежали. Например в Jane's Fighting Ships 1919 они находятся в разделе Cruisers, а не Battleships and Battle cruisers.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798560
Ну Вы даете! Оказывается можно курочить корабли, не выводя их из состава флота! Хотя юридически конечно можно.

И практически тоже. У японцев подобное назвалось 3-м или 4-м резервом. Более того - в составе флота могли находиться и утонувшие корабли. Так что ничего такого тут нету.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798560
Еще раз - если бы Глориесы были предметом Вашингтонского договора, то, поскольку их нет в списке оставляемых кораблей, то их должны были бы вывести из состава флота и сдать на слом (или сдать на слом, не выводя из состава флота :-)). Поскольку этого сделано не было, то они не являлись предметом Договора.

"Акаги"? "Кага"? "Лексингтон"? "Саратога"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #798605
Посмотрел поподробнее - решение о переоборудовании в АВ было принято до Вашингтонской конференции. Так что тяжелыми крейсерами им стать было не суждено. Американские и японские АВ, переделанные из недостроенных ЛКР, никак не повлияли на первоначальное решение, скорее гарантировали то, что англичане его не изменили.

Скорее это самое решение англичан и привело к появлению статьи 9 Вашингтонского договора.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798652
И практически тоже.

Да, конечно, но не в этом случае. Все свои сданные по Вашингтонскому договору на слом корабли англичане из состава флота исключили.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798652
"Акаги"? "Кага"? "Лексингтон"? "Саратога"?

Вся четверка поименно упоминается в списке кораблей, подлежащих сдаче на слом. А Корейджес и Глориес - нет. Они вообще в Договоре нигде никак не упоминаются.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798652
Скорее это самое решение англичан и привело к появлению статьи 9 Вашингтонского договора.

Скорее повлияло наличие у США и Японии недостроенных кораблей в сравнительно высокой степени готовности. У Британии таких кораблей не было, поэтому США и Японии было бы обидно просто сдавать их всех на слом. Для Британии это скорее головная боль, поскольку имеющиеся АВ и Корейджесы заметно меньше 33000 т, так что им пришлось бы либо довольствоваться меньшими АВ, либо строить пару кораблей с нуля.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #798685
Так это издание частное, неофициальное.То, что англичанен считали их лишь большими легкими крейсерами, не означает, что таковыми их признали бы на Конференции, если бы они не были уже предназначены для перестройки в АВ.

Официально их таковыми на Конференции не признали. Формально ничто не мешало англичанам после заключения Договора пересмотреть свои планы относительно АВ, тем более что никаких вложений они еще не сделали. Также ничто не мешало оговорить судьбу Корейджеса и Глориеса в Договоре. Просто их видимо не считали капитальными кораблями.

Отредактированно wi (22.02.2014 22:50:47)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798717
И, тем не менее, их на слом не сдали. Как и "Корейджес" с "Глориесом".

На слом их не сдали как раз по статье 9. А "Корейджес" с "Глориесом" Договором не регулировались вообще, как и Монтаны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798717
Как и Британии сдавать на слом новые "Корейджес" с "Глориесом".

Пожалуйста, ткните меня в место в Договоре, из которого следует, что их должны были сдавать на слом, если бы их не переделали в АВ.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798728
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798717
И, тем не менее, их на слом не сдали. Как и "Корейджес" с "Глориесом".

На слом их не сдали как раз по статье 9.

Вот именно. А теперь следующий вопрос - а почему "Корейджес" с "Глориесом" не могут не пойти на слом согласно положений статьи 9?

wi написал:

Оригинальное сообщение #798728
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798717
Как и Британии сдавать на слом новые "Корейджес" с "Глориесом".

Пожалуйста, ткните меня в место в Договоре, из которого следует, что их должны были сдавать на слом, если бы их не переделали в АВ.

Article II

The Contracting Powers may retain respectively the capital ships which are specified in Chapter II, Part 1. On the coming into force of the present Treaty, but subject to the following provisions of this Article, all other capital ships, built or building, of the United States, the British Empire and Japan shall be disposed of as prescribed in Chapter II, Part 2.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798783
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798760
Article II The Contracting Powers may retain respectively the capital ships which are specified in Chapter II, Part 1. On the coming into force of the present Treaty, but subject to the following provisions of this Article, all other capital ships, built or building, of the United States, the British Empire and Japan shall be disposed of as prescribed in Chapter II, Part 2.

Не годится. Положение относится к capital ships. Из определений договора Courageous и Glorious capital ships не являются.

И где написано, что не являются?

wi написал:

Оригинальное сообщение #798783
Существующие capital ships определены поименным перечислением кораблей, которые можно оставить, и кораблей, которые следует сдать на слом.

Такого перечисления в договоре нету. Точнее есть, но не полное.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798974
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798877
И где написано, что не являются?

Я в недоумении. Вы разве не юрист по профессии?
Поскольку договор регулирует capital ships, то в нем должно быть точно определено, что такое capital ships в смысле договора, а не по понятиям.

Дык, если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать?

wi написал:

Оригинальное сообщение #798974
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798877
Такого перечисления в договоре нету. Точнее есть, но не полное.

Такое перечисление в договоре есть. Юридически полное.

И где именно в договоре оно есть?