vov написал:

Оригинальное сообщение #800068
Насколько моё скудное знание "практической физики", т.е. сопромата (который, увы, не изучал) позволяет, в стволе при выстреле дно и стенки снаряда испытывают усилие на сжатие. В этом отношении высокие качества стали на растяжение не столь важны?Кроме того, так и остаётся пример с чугунными снарядами. Ведь чугун в отношении любых деформаций сильно хуже стали?

Дело в том, что предел прочности сплава на сжатие много больше, чем на растяжение. Бояться нечего. Что касается белого чугуна, то у него прочность выше, чем у стали. Другое дело, что ударная вязкость близка к нулю. Потому он и рассыпается при ударе. Но если тогда были бы технологии, позволяющие его проковать, он бы, конечно, был эффективнее стали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #800306
Дело в том, что предел прочности сплава на сжатие много больше, чем на растяжение.

Вот мне тоже так казалось. Причём они не обязательно коррелируются в смысле соотношения?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #800306
Что касается белого чугуна, то у него прочность выше, чем у стали.

Честно - не знал. "Прочность" здесь - это что?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #800306
Другое дело, что ударная вязкость близка к нулю.

"Ударная вязкость" и "эластичность" - они как соотносятся? Или никак?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #800351
С другой стороны - старояпонские иероглифы.

:-))



Японские иероглифы всё портят

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #800351
С одной стороны совершенно четкие, явные и недвусмысленные характеристики русских снарядов, свидетельствующие о их невысокой эффективности.

Старорусские иероглифы картину проясняют

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #339770
при стрельбах 1901—1902 г.г. с Черноморских броненосцев по береговой батарее на Тендровской косе, разрушительное действие 6 дм. фугасных бомб было признано отнюдь не слабым, а более, чем удовлетворительным.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #800351
6 кг ВВ (курам на смех)

Да, а вот 9 кг ВВ - это уже совсем не насмех.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #800351
гораздо больше - это совсем уже не научная фантастика.

Ну, есть ведь данные про 12 кг. И у таких замечательных авторов, как Колтовский, попадаются (3,5% ВВ в фугасном 12" снаряде "в 1902 г."). И на выложенных ув. Andrey152 картинках было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #800377
Старорусские иероглифы картину проясняют

Ну, если вырвать из контекста (а Вы это умеете в совершенстве), то конечно :-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #800377
И на выложенных ув. Andrey152 картинках было.

И к какому году относилось?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #800380
Прочность на растяжение, боюсь, вводит вас в заблуждение.

Нет, просто приводились именно эти данные.
За пояснения - спасибо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #800380
Любая прочность и твердость стали растет с увеличением содержания в ней углерода. При этом бронепробиваемость её увеличивается (если нет разрушения). Но ударная вязкость уменьшается, а значит, и склонность к разрушению увеличивается. Но это априори. Не рассматривается влияние ковки и термообработки, что само по себе, улучшает качество стали.

Это тоже понятно. Вот англичане ко 2МВ ухитрились сделать снаряд одновременно прочный (пробиваемость была вполне себе на уровне) и "вязкий" (как писал незабвенный Окун, "скручивающийся при прохождении толстой брони, "как банан").
Но это все есть отступление от темы. А по теме: сравниваются снаряды по действию.
Вне зависимости от достоинств материала.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #800456
Напротив, ответил по существу.
Стало быть было что ответить. Хорошо.

Где ответили-то?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #800456
Именно поэтому этот же вопрос адресую и Вам, если Вас тот ответ чем то не удовлетворил.

Ответ или вопрос? Вы уж там разберитесь, для начала--то, у себя в голове.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #799784
Достаточно посмотреть сюда.

А почему у бабушки такие большие зубки?
В смысле, если фугасному снаряду ничего пробивать не требуется и прочность нужна только при выстреле- почему у него самая ненагруженная при выстреле часть (головная) самая толстая? Закрыли бы спереди жестью или деревянной пробкой, и все.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #800048
Читайте японские боевые инструкции.

речь была про Ялу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #800047
а можно подробнее?

скажем так, с моей стороны есть н-рое передергивание, но концепция быстроходного крыла и эскадреного бркр не оттуда ли?
ну и плюс занос в сторону "безбронных судов"

vov написал:

Оригинальное сообщение #800064
Это безусловно интересно, но надо бы попытаться обсуждать как-то отдельно.

само собой если и тут запутались..

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #800506
но концепция быстроходного крыла и эскадреного бркр не оттуда ли?

Рекомендуется "Кайгун" Эванса и Питти. Из неяпоноязычных - наиболее инфомативно по таким вопросам.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #800549
Картинка нагляднее. Особенно собственная. Надеюсь.

Не понял?

vov написал:

Оригинальное сообщение #800080
Там указано "напряжение в опасном сечении". Что "опасное сечение" у тонкостенного снаряда меньше, ясно.
Но остается вопрос: что это за "напряжение"? Т.е., соответствует ли это утверждению, что "надо взять сталь на треть более прочную"?

ИМХО, это напряжение при сжатии. Т.е., "особая статья". "Прочность стали" (чугуна) вряд ли оценивают именно на сжатие.
Если не прав, пусть товарищи инженеры (или материаловеды) поправят. Буду только рад:-)

Там указано "напряжение в опасном сечении корпуса при выстреле", т.е. то, которое реально возникает при выстреле.
Соответственно, сталь, из которой изготовлен снаряд, должна быть прочнее, чем указанная величина. А чем тоньше стенка, тем больше возникающее напряжение, и тем более прочную сталь надо взять, чтобы снаряд не разрушился.

Сталь в доцусимском фугасном снаряде испытывала напряжение 3400 атм.
Когда появилась более прочная сталь (не менее 4300-5500 атм), появилась и возможность сделать стенку снаряда тоньше и увеличить разрывной заряд.

Почитайте материалы Следственной комиссии - чем хуже сталь, тем меньше приходилось брать разрывной заряд в снаряде.

Тем не менее, уже в 1889 г. завод Рудницкого смог изготовить фугасные снаряды с 19-20% ВВ. Это значит, что единичный завод смог сделать хорошую сталь, вероятно около 4500 атм. Т.е. технологическая возможность получения стали была, но:
- казенные заводы не могли ее воспроизвести;
- для воспроизведения нужно было проводить их реконструкцию, на что денег пожалели. На Пермский завод деньги выделили только в 1904 г., после начала войны;
- единичный завод Рудницкого имел ничтожные производственные мощности и не мог производить снаряды для удовлетворения всей потребности флота, да и опасно было возлагать все на один завод;
- ну и главное, что такие снаряды стоили чертовски дорого!

В результате были понижены требования стали до 3800 атм. Заряд пришлось уменьшить до 7.7%.
Это казенные заводы также не смогли воспроизвести, а частные (Путиловский, Брянский) драли цену.

К 1895 г. еще раз понизили требование к стали до 2700 атм. Стенки утолщили, внутреннюю полость уменьшили, заряд уменьшился до 3.5%.
Только такие снаряды и могли производить казенные заводы без вложения дополнительных средств.

Как всегда, все упиралось в экономию.

С другой стороны, широкую программу испытания снарядов не производили, соответственно представления о действительном качестве снарядов и взрывателей получено не было.

Опять экономия.

С третьей стороны, не успели произвести достаточного количества снарядов по причине опять той же экономии из-за выполнения большой предвоенной судостроительной программы. Это привело к тому, что с началом войны наряды пришлось заказывать СРОЧНО.
При этом:
- наши завод не справлялись, часть заказов размещалась за границей, причем снаряды были однозначно хуже русских по качеству;
- мощностей пироксилинового завода не хватило, поэтому 12-дм фугасные снаряды были снаряжены бездымным порохом (всего 1.8;
- спешно изготавливались взрыватели Бринка, причем на изменение технологии получения алюминия не обратили внимания, так что боек оказался слишком мягким для надежного срабатывания взрывателя.
Так что денег не выделили - без спешки боезапас не сделали - денег не выделили - боезапас не проверили - денег выделили много, но поздно - сделали боезапас спешно и без испытаний.

Т.к. фугасные снаряды были единственным боевым средством на дистанциях боев той войны, вот так, примерно, мы и пришли к тем фугасным снарядам, с которыми и проиграли войну.

По японцам с технической точки зрения примерно понятно - сталь взята лучше нашей, т.е. на реконструкцию снарядного производства они явно денег не пожалели. Не знаю, проводили ли испытания.

Т.е. что были за снаряды и почему такие - понятно.

Т.к. название темы "Поражение в Цусиме - возможные причины", первую причину - маневрирование разобрали достаточно понятно. Количество орудий и процент попаданий то же.
Остались снаряды? Если большинство участников темы высказываются за то, что наши снаряды в сравнении с японскими - полное г..., то есть и мнение, что разрывались они хорошо и технические проблемы в реальных боях не сильно сказались.
Хотелось бы увидеть резюме и по этому вопросу.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #800615
Не понял?

Простите, что не поняли?
У Вас- "Фугасные снаряды...минимальная толщина этих стенок расчитывается по крепости так, чтобы снаряд выдерживал испытываемые им давления в канале орудия и не раскололся, при прохождении соответствующей преграды... Наряду с эти фугасный снаряд, снабженный трубкой с замедлением, может быть использован для внесения ... повреждений внутрь корабля, за доступную его пробитию броню".
Приведенный чертеж результат этих расчетов очень хорошо иллюстрирует- самые толстые стенки там, где напряжения в момент выстрела самые маленькие, зато наибольшие при ударе о преграду.
Так что определять толщину стенок (следовательно, и вес заряда) будет именно способность выдержать удар об эту самую преграду. То есть проникающая способность приоритетна по сравнению с фугасным действием. В связи с чем выводить "слабость" русских снарядов из- за малого кол- ва ВВ не очень верно.
Тем более, что, сколько не мучайся- в снаряд все равно много ВВ не запихаешь. В принципе. Кинетическая энергия рулит.

Отредактированно БМВадимка (26.02.2014 07:57:01)