Вы не зашли.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #800510
И делаете это специально, т.к. по существу сказать нечего.
По какому существу-то? Действие русских снарядов на японские корабли стоит оценивать по действию русских снарядов на японские корабли, а не по справкам МТК - не потому, что в МТК профаны, а потому, что в МТК ничего толком не знали о повреждениях японских кораблей.
И тут возможны два варианта:
1. Подтянуть три К (Кэмпбелл, Корбетт, Крестьянинов) и картинки с иероглифами
2. Отказаться от обсуждения за недостатком информации.
Ваша позиция была бы последовательной, когда б Вы действительно выбрали п.2. Но Вы ж его не выбрали. То есть на недостаток инфы упиарете и делаете вид, что картинок, Кэмпбелла и Крестьянинова нету. Но при этом продолжаете теоретизировать за русские снаряды, при том, что с теорией как бы слабовато у Вас. Что, впрочем, не Ваша вина - такой теории, которая позволила бы описать действие снарядов по весу ВВ и металла, и по устройству взрывателя, в природе-то и нет, на самом деле.
Отредактированно realswat (26.02.2014 09:52:27)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #801015
Остались снаряды? Если большинство участников темы высказываются за то, что наши снаряды в сравнении с японскими - полное г..., то есть и мнение, что разрывались они хорошо и технические проблемы в реальных боях не сильно сказались.
Хотелось бы увидеть резюме и по этому вопросу.
Для резюме хотелось бы ещё поработать.
Пока такой вопрос - а чем снаряжались снаряды береговой/крепостной артиллерии Морведа в 1904-1905 гг.?
Для тех кому интересно посчитать прочность отечественных снарядов, в т.ч. и периода РЯВ: http://mirknig.com/knigi/military_histo … yadov.html
Глава VI - там все разложено по полочкам.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #801015
Там указано "напряжение в опасном сечении корпуса при выстреле", т.е. то, которое реально возникает при выстреле.
Cпасибо ув. Андрей за очередной пересказ известных фактов. Только врядли это поможет. Наши опоненты то все равно голословно считают эти факты "теоретизированием", причем "слабоватым".
А самое забавное то, что свое теоретизирование они очевидно считают сильноватым :-)
Дискуссия в очередной раз заходит в тупик, выход из котрого не просматривается.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #801054
Пока такой вопрос - а чем снаряжались снаряды береговой/крепостной артиллерии Морведа в 1904-1905 гг.?
Из Рдултовского:
"...Первым по времени появления был взрыватель 5ДМ для пироксилиновых снарядов к 9-и11-дюйм. береговым мортирам; он же применялся и для опытных 11-дюйм. мортирных снарядов, снаряженных мелинитом. Эти снаряды назначались для действия по палубам кораблей, и потому взрыватели были снабжены пороховым замедлителем, действующим от 0,25 до 0,5 сек...
...Взрыватель 11 ДМ (фиг. 62) был принят к 6- и 10-дюйм. снарядам, снаряженным влажным пироксилином и взятым от Морского ведомства уже после объявления японской войны... Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены...
...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63...
...К началу 1904 г. главное вооружение русской береговой артиллерии составляли 10- и 6-дюйм. пушки современных типов с начальными скоростями снарядов около 800 м/сек. Однако их было недостаточно. Для навесной стрельбы имелось большое количество 11-дюйм. (280-лш) пушек образцов 1877 и 1887 гг. и 11-дюйм. мортир. Баллистические качества орудий были удовлетворительными, но емкость снарядов и снаряжение их - устаревшими. Флот имел орудия с хорошей баллистикой, но был снабжен слабыми снарядами и ненадежными взрывателями. Тем не менее в первые дни войны Главное артиллерийское управление, не имея у себя проверенного опытом образца фугасных снарядов к 10- и 6-дюйм. пушкам, вынуждено было принять для них стальные снаряды с пироксилиновым снаряжением морского образца, но снабдило их более удовлетворительными взрывателями 11ДМ. Мортирные 11- и 9-дюйм. снаряды имели пироксилиновое сухопутное снаряжение, мало проверенное и ненадежное, и удовлетворительный взрыватель 5ДМ. Лафеты и прицельные приспособления для тяжелых орудий были несовременных типов. Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом...Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина ( около 3% ) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным. "
Отредактированно shhturman (26.02.2014 10:59:30)
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801081
Из Рдултовского:
Спасибо.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801081
Русские морские снаряды содержали относительно небольшое количество влажного пироксилина ( около 3% ) и были снабжены: малочувствительными взрывателями. Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным. "
realswat написал:
Оригинальное сообщение #801085
Спасибо.
Вывод сделали?
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #801092
Вывод сделали?
Сделал, и не один.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #801097
Сделал, и не один.
И это правильно. Ведь с указанным тезисом Рдултовского крайне сложно поспорить.
Если же Вы с ним не согласны, то это Ваше конечно право, но в таком случае эту позицию надо как то обосновывать.
Вы говорите что:
realswat написал:
Оригинальное сообщение #801040
Действие русских снарядов на японские корабли стоит оценивать по действию русских снарядов на японские корабли
И это опять таки все замечательно верно. Вот только в отечественной историографии как то давно и уверенно сложилось мнение, кратко сформулированное Рдултовским. И мнение это сформировалось как раз на основании известных данных о действиях русских снарядов на японские корабли.
Так Вы считаете, что это мнение не верно, а Рдултовский и все прочие исследователи заблуждались?
Отредактированно Стерегущий (26.02.2014 11:47:50)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #801105
Вот только в отечественной историографии как то давно и уверенно сложилось мнение, кратко сформулированное Рдултовским. И мнение это сформировалось как раз на основании известных данных о действиях русских снарядов на японские корабли.
Осталось только обвинить меня в том, что я не уважаю Грибовского Рдултовского и почувствовать чувство выполненного долга.
Отредактированно realswat (26.02.2014 11:51:01)
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #801105
Ведь с указанным тезисом Рдултовского крайне сложно поспорить
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #801105
эту позицию надо как то обосновывать.
Так Арсений ее обосновывает - У наших экспертов не было корректных данных о повреждениях японских кораблей. Соответственно выводы, в частности Рдултовского нерепрезентативны вообще.
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #801120
Соответственно выводы, в частности Рдултовского нерепрезентативны вообще.
Не соглашусь. Ведь были же результаты испытаний своих снарядов во Владивостоке - они не радовали... именно по воздействию на корабельные конструкции, без воздействия на "человеческий материал"...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801123
Не соглашусь
И не надо.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801123
Ведь были же результаты испытаний своих снарядов во Владивостоке - они не радовали... именно по воздействию на корабельные конструкции, без воздействия на "человеческий материал"...
Много чего было, и Свеаборг. А вот данных конкретно по японцам не было, так что. Некорректно критиковать наши снаряды на основании наших испытаний.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801081
Вследствие этого действие их по японским судам было совершенно недостаточным.
Это высказывание недостаточно для вывода о том, что японские снаряды лучше русских.
Поскольку не приведено никакой информации о воздействии японских снарядов на японские суда.
Причина может быть в самих кораблях.
Для доказательства превосходства японских снарядов, таким образом, нужна информация о воздействии японских снарядов по японским судам или, альтернативно, о воздействии русских снарядов на русские суда.
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #801124
Много чего было, и Свеаборг.
Был ещё "Очаков". Я не случайно вспомнил снаряды береговой артиллерии (каковые суть, я так понимаю, не отличались от снарядов морской артиллерии). Ибо утвердилось же мнение о высокой зажигательной способности снарядов японских (хотя реально крупные пожары были только на "бородинцах" и "Сисое" - в последнем случае виноват бардак, и можно даже ЗПР пнуть). И о слабом зажигательном действии русских снарядов - несмотря на то, что "Очаков" пылал "как деревенская изба в жаркий день". А, скажем, "Бельайл" во время экспериментальной стрельбы так не пылал.
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #801120
Так Арсений ее обосновывает
У него все еще маловато данных для глобального вывода. Отдельные интересные материалы есть, но насколько верные/точно идентифицированные/переведенные - вопрос.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801123
Ведь были же результаты испытаний своих снарядов во Владивостоке - они не радовали...
При этом испытания 6" бомб до войны, как ни странно, порадовали.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #801127
насколько верные/точно идентифицированные/переведенные - вопрос.
Есть вопросы по картинке, которую вчера выложил?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #801128
При этом испытания 6" бомб до войны, как ни странно, порадовали.
"Признано отнюдь не слабым, а более, чем удовлетворительным."
Более чем удовлетворительным, это надо полагать на три с плюсом?
Т.е. даже не хорошим, но вроде как - "итак сойдет".
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #801124
Некорректно критиковать наши снаряды на основании наших испытаний.
Ну, вы, блин, даете... Откровенно, рассмешили...
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #801125
Это высказывание недостаточно для вывода о том, что японские снаряды лучше русских.
Стоп. Где это у меня или у цитируемого Рдултовского сказано?
realswat написал:
Оригинальное сообщение #801126
И о слабом зажигательном действии русских снарядов - несмотря на то, что "Очаков" пылал "как деревенская изба в жаркий день".
Зажигали то они, может быть, и хорошо, спорить не о чем, а то, что бронепалубный крейсер не утоп от огня бивших в упор 10" береговых орудий - показательно. Хотя
отдельные попадания (выделено жирным шрифтом) наносили серьезные повреждения. Обратите внимание на то, сто 152-мм снаряд пробивает броневой гласис машинного люка - нормально...
В корпусе насчитали 63 пробоины, из них 54 приходились на правый борт (на приводимой схеме показаны только основные из них). Очевидно, береговая артиллерия, бившая в правый борт, проявила значительно большее усердие, чем корабли флота. Ведь на кораблях, даже на флагманском броненосце, многие комендоры были душою вместе с „очаковцами”, и немало, наверное, выстрелов сознательно было пущено мимо цели.
Во многом спасла корабль броневая палуба. Многие снаряды не смогли пробить броню, хотя и сильно разрушали узлы ее соединения с корпусом. Сыграла свою роль и вертикальная броня защиты дымоходов, но все же механическая установка корабля пострадала существенно. Один 254-мм снаряд попал у шп. 59 в левый борт между броневой и промежуточной палубами, пробил наружную обшивку, коффердам, наклонную броню и сам броневой настил палубы (толщиной 70 мм) и нанес большие повреждения в среднем котельном отделении. Поврежденными оказались четыре магистральные паровые трубы, разбита их сальниковая коробка, разрушена часть дымоходов (то же было обнаружено и в носовой кочегарке) . Котел № 8 оказался пробит (в сухопарнике) , повреждена арматура. Пробит был и котел № 9; много мелких повреждений обнаружилось и в остальном оборудовании котельного отделения.
В машинное отделение попал 152-мм снаряд с левого борта. Пробив наружную обшивку у шп. 88 между броневой и промежуточной палубами, он прошел через бортовой коффердам и гласис машинного люка толщиной 85 мм. Осколками снаряда оказалась отбита часть лапы ЦВД левой машины, поврежден паровой клапан, искорежены переходные площадки.
Взрывом попавшего в переднюю машинную кладовую снаряда большого калибра и последующим пожаром было уничтожено все снабжение механизмов корабля и запасные части; с ними погибла и находившаяся здесь документация по испытаниям и приемкам механизмов.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #801133
"Признано отнюдь не слабым, а более, чем удовлетворительным."
Более чем удовлетворительным, это надо полагать на три с плюсом?
Не совсем, это не советская школа с ее 5-ю баллами, тогда использовались, ЕМНИП, 12-балльные системы учета... а в войсках и на флоте (как впрочем и сейчас иногда) бытовала шкала оценок - неудовлетворительно и удовлетворительно...
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #801138
Ну, вы, блин, даете... Откровенно, рассмешили...
Да ладно. На Суше вот фугасы испытали для 3" и забили - бесполезны , получив по щам от японцев - зашевелились. Испытания-испытаниями, а война расставляет все по местам.
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #801142
На Суше вот фугасы испытали для 3" и забили - бесполезны
Говорят - там не все так просто было... вернее, не в бесполезности...