Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #802437
В чем то корабельный состав нашей эскадры был сильнее, в чем то слабее.

Любопытно. А снаряды были хуже во всём?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
А что странного?

Ничего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
2 огромных утюга со слабым вооружением, где одна 6 дм пушка/башня приходится на 30 м длины получили каких-то 12-13 снарядов каждый. Разумеется, большинство мимо. Хотя 75-мм артиллерия на Авроре таки пострадала.

Спасибо!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #802121
Что касается заграничных снарядов, их видимо сравнили с суперкрутыми обуховскими о чем в том же документе сказано "Обуховский завод до настоящего времени готовил Морскому министерству снаряды только до б-дюймового калибра; от заказов же на бронебойные снаряды для военного ведомства до сих пор отказывался, а палубобойных совершенно не готовил. На бывшем испытании оказалось, что снаряды Обуховекого завода на 40 % лучше английских завода Гатфильда, а по сравнению с крупповскими бронебойными снарядами 6-дм снаряды Обуховекого завода без наконечников оказались лучше крупповских, а с наконечниками - нисколько не хуже."Это не отменяет плохое качество снарядов других наших производителей. И факт превосходства снарядов опытной партии не означает что при серийном производстве качество не упадет.

Вполне возможно.
Вообще, эти "заключения" пестрят определениями "плохого качества", "хуже" и т.п., но без каких-либо разъяснений.
А падение качества при серийном пр-ве и у англичан наблюдалось. Всё зависело от контроля: если он был (бы) жестким, то и качеств подтянулось бы к "опытно-показательным". А метода приемки снарядов англичанами спокойно пропускала целые партии бракованных.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #802208
согласно действовавшей инструкции по приему снарядов "опытная партия" снарядов для механических и стрельбовых испытаний отбиралась из каждой производственной партии. Так что с контролем качества все было не плохо...

Здесь нужно точно знать инструкцию и метод отборки. И то, что следовало при выявлении "несоответствия".
Англичане вот брали 1 снаряд из партии. Если он был "хорошим", принимали всю партию. Если "плохим", то брали второй. Если он был "хорошим", принимали всю партию. Если "плохим", то всю партию браковали.

Здесь несложно подсчитать по теор.веру шанс на то, что такое испытание пройдёт партия с заданной (скажем, 50%-ной) долей "плохих" снарядов. И шанс этот весьма высок.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802125
но почему-то, в отношении осколков это не признается. Быстро скорость падает. А тут аж 3 мили полета.

Падение скорости вряд ли имеет смыл определять по "милям полета":-)

Смысл прост: снаряды отличаются по весу и скорости незначительно. Процентов на 10. Площадь сопротивления вообще одинакова.
Осколки сильно отличаются и по весу, и по площади. Соответственно, сильно разным будет падение скорости.
Прикидки приводились.
(Про ее набор тоже обсуждали. При гипотезе "давление разрыва при толстых стенках то же. что и при тонких" - наиболее "выгодной" для мелких осколков, получается. что ускорение обратно пропорционально толщине стенок. Ну. а сопротивление - см.ранее.)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802125
Ну для расчетов то все равно силу знать нужно.

Ради бога. mv = Ft.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802125
Точно разделить, действительно, нельзя. Только примерно ГК. 6-дм разделяются уже экстраполяцией.

Ну да. Только экстраполяцию надо проводить аккуратно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802125
Гораздо легче отделить попадания ЭБРов от крейсеров. Не столь важно, к какому отряду они принадлежат.

ну. это довольно просто:-). Если считать определение калибра попаданий абсолютно точным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802125
Важно, что от них Орел очень сильно пострадал. На 70%. И роль японского СК тогда выявляется в совсем ином свете.

От "них" - от кого? Этого-то, видимо, я и не понял:-)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #802169
А в цифрах это можно показать?

Можно, конечно.
Я уже пару выкладывал сравнительную баллистику 6". Если это важно, можно еще раз посчитать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #802463
Зачем тогда воюют? Сошлись, чертежи сверили, разошлись. Дураки, только людей зря губят.

Это Вы видимо хотели пошутить, но в этой шутке получилась совсем уж лишь доля шутки. Потому что при сверении чертежей снарядов уже становилось бы вполне очевидным, что перспектив в открытом столкновении у 2ТОЭ совсем немного.
И оставался только Петропавловск :-)
Другое дело, что очевидно организовать такое сверение было совсем не просто. Как то не догадались провести совместную русско-японскую комиссию, по подобному сверению :-) И не в каждой вечерней газете чертежи снарядов публиковались...

vov написал:

Оригинальное сообщение #802458
Смысл прост: снаряды отличаются по весу и скорости незначительно. Процентов на 10. Площадь сопротивления вообще одинакова.

Не спорю. Но отличаются в худшую сторону. И далее недостатки накапливаются.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802458
Ради бога. mv = Ft.

Это вы написали F = ma, только задом наперед.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802458
От "них" - от кого? Этого-то, видимо, я и не понял:-)

От крейсеров: гарибальдийцы + асамоиды.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #802490
Таки у Вас есть чертежи?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #802490
Может, Вы ещё и качества стали японских снарядов знаете? А то ув. Andrey152 говорить не захотел...

Так толщина стенок фугасных снарядов обратно пропорциональна качеству стали, пррименяемой для их изготовления. И ув. Andrey152 об этом прямо говорил.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802259
Пределы упругости на растяжение и сжатие одинаковы. Дальше начинается пластика.

Да, товарищи уже подсказали.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802259
А у фугасного снаряда и не должно было быть пробивного действия.См .выше.

Вы про отчет 1889 г.?
Так там общие слова о тактическом использовании. И много любопытного про стрельбу шрапнелью:-)
За десяток-полтора лет представления могли несколько измениться. Как изменились и сами корабли.
Это раз.

Но важнее то, что фугасные снаряды, использовавшиеся в РЯВ, броню (не очень толстую, но вполне солидную) пробивали. По факту. Это то самое "два" - наиболее важное.

Т.е., по факту они являлись "полубронебойными". Или "бронепробивающими", как угодно.

Было ли это сделано целенаправленно, или явилось следствием использования плохого металла? По приведенным документам, вроде бы второе. Хотя использование донного взрывателя с замедлением говорит о первом.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802259
Меньше, 17.8%.

Да, видимо величина чуть менее 20% является критической. Стенки (при любой разумной длине снаряда) становятся слишком тонкими.
Вот и возникает вопрос: как в конце 80-х ухитрились создать такой снаряд с 20% ВВ? Что никто этот подвиг не повторил. Или качество стали именно тогда достигло своего исторического максимума?:-)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802259
Рекомендую перечитать. Картина тех времен и причин принятия решений, давших именно такой результат войны, абсолютно достоверно отражена.

Рекомендации приняты:-).
У меня полного теста нет, воспользуюсь обширными выдержками из книги Виноградова.
Картина действительно более или менее (менее - это, например, отмеченный выше момент с "супер-ёмкими" снарядами) понятна. С точки зрения узких арт.специалистов по мат.части. Она и объективна - в рассматриваемом вопросе и с определённой точки зрения. Особенно пост-фактум, после цусимского погрома.

И с их точки зрения именно это и "дало именно такой результат войны". Как с точки зрения кораблестроителей - ошибки в конструкции. С точки зрения тактиков - ошибки в тактике. С точки зрения артиллеристов - неумение стрелять. И так далее.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802259
Вывод абсолютно правильный и наши снаряды обр. 1911 г. сделаны именно по этому принципу.

Возможно. Во всяком случае, испытания продемонстрировали высокие качества.
А вот стрельба по фортам - не очень. Хотя там могли использоваться старые снаряды?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802259
vov написал:Оригинальное сообщение #801815
Т.е., всегда - "Заряд больше=сталь лучше"
vov написал:Оригинальное сообщение #801815
Типа, сталь - лучше некуда (% ВВ - до 12%):-)
Что же Вы теплое с мягким путаете?Бронебойные с фугасными?У них задачи разные и требования к ним тоже.

Это Вы, видимо не совсем внимательно прочитали исходный посыл.
Речь шла о британских снарядах common. У которых были довольно тонкие стенки, как рез-т большого заряда. (Хотя, как показывал опыт 1МВ. сталь была не супер.) И которыми стреляли, как "полубронебойными". Рассчитывая на пробивание определенной брони. Примерно, как нашими в РЯВ. Хотя они (британские) обладали в принципе сильно бОльшей фугасностью.

И так и не получено сколь-нибудь внятного ответа: напряжение на сжатие у стенок снаряда при ударе о броню много больше, чем при выстреле? Тем не менее, "фугасные снаряды из плохой стали" броню пробивали? Значит, запас прочности у них (их стенок) был очень большой? С чем это связано? Настолько просчитались материаловеды, или всё же запас (очень большой) был сознательным, в расчёте на пробития?

Вот это наиболее важный момент. Остальное очевидно. Хорошо иметь снаряд из качественной стали, это позволяет сделать начинку больше в %%. Что понятно всем:-).

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #802399
так как мне все ясно и ничего нового в аргументах я не вижу, из спора выхожу.

Было бы здОрово получить ответ на последний вопрос. Он так старательно всеми обходился...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
Это что документальный источник?

Если вы сможете привести лучший источник - я с интересом его посмотрю.
В целом же, что Вас не устраивает? То что энергия на дистанциях в 30-40 каб у кане будет выше, очевидно. ибо разница в скорости у нее с японскими пушками большая, а разница в массе незначительная.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
Спросите. Итальянцев тоже. Им английские пушки ближе к телу?

Я не понимаю к чему вы это написали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
Так у казематов своих недостатков хватает.

Хватает. Но заклинить каземат невозможно в приниципе.
И русский снаряд башни будет заклинивать лучше чем японский снаряд будет заклинивать казематы.
Точнее любой снаряд будет заклинивать башню, лучше чем любой снаряд будет заклинивать казематы..
соответственно пример с заклиниванием башни, он просто непоказательный.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
Меньшая толщина брони

152 мм меньше чем 152 мм??????????????

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
к тому же плоская, тогда как у башни округлая, дающая больше рикошетов

Вы говорите странное.
угол встречи от округлости или плоскости брони не зависит. Он будет зависеть от взаимного положения стреляющих кораблей, которое в каждый момент времени может быть разным.
И разница будет только в том, что угол встречи с плоской броней можно будет, исходя из взаимного положения, предсказать. что влияет на тактику.
А угол встречи с округлой броней предсказать нельзя в принципе - это полное везение.
А вот качество гнутой брони скорее всего будет хуже, чем у плоской.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
Ну вы интересный. В каземат, куда попали, точность попадания 100%.

Вы что то странное пишете.
Да, при сравнении действия снарядов имеет смысл рассматривать вполне конкретные, попавшие в конкретные места снаряды. А у свершившегося события, вероятность наступления - да, 100%.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
Я вам все пытаюсь донести, что поскольку площадь казематов Микасы, обстреливаемая снарядами, в несколько раз больше площади башен 6-дм орудий Орла, вероятность попадания в каземат в разы больше, чем в башню.

Какое это имеет отношение к рассмотрению действия ПОПАВШИХ снарядов?
Вероятность попадания, может быть хоть 0,0001%, хоть 99% процентов.
Но если снаряд попал, то эта вероятность смысла уже не имеет вообще.
Потому что он попал. событие свершилось и не важно какая была вероятность у этого события до того как оно произошло.
Рассматриваем мы ФАКТ, а не вероятность.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802454
А что странного? 2 огромных утюга со слабым вооружением, где одна 6 дм пушка/башня приходится на 30 м длины получили каких-то 12-13 снарядов каждый. Разумеется, большинство мимо. Хотя 75-мм артиллерия на Авроре таки пострадала.

Т.е. по Вашим критериям Орел является показателем качества японских снарядов.
а Цесаревич, Олег и аврора, говорят о том, что они полное г-но?.
Я правильно вашу логику понимаю?

vov написал:

Оригинальное сообщение #802458
Смысл прост: снаряды отличаются по весу и скорости незначительно. Процентов на 10.

На самом деле у 6" вес отличался незначительно: 45,4 кг против 41,4 кг.
А вот скорость отличалась уже сильно: 701 м/с против 792 м/с.

Причем ничего удивительного здесь нет - 45 калиберная пушка по нормальному и должна быть более мощной чем 40 калиберная.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802458
ну. это довольно просто:-). Если считать определение калибра попаданий абсолютно точным.

Вот именно. а точность эта весьма относительна. Японцы, насколько я помню, 8" попаданий почти не нашли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #802458
Можно, конечно.
Я уже пару выкладывал сравнительную баллистику 6". Если это важно, можно еще раз посчитать.

Если есть данные, то посмотреть конечно интересно.
Но в целом и так понятно, что при разнице в скорости на 90 м/с, разнице в весе всего на 4 кг, энергия у нашего снаряда должна быть выше на большинстве дистанций. На самых предельных он может и будет уступать, да и то сомнительно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802488
Не спорю. Но отличаются в худшую сторону. И далее недостатки накапливаются.

В худшую? Ничего не понимаю? Т.е. превосходство русского снаряда в скорости аж на 90 м/с это оказывается его недостаток?

vov написал:

Оригинальное сообщение #802519
Можно в нулевом приближении воспользоваться приведенными.

Я бы не рискнул. Учитывая, что в подписи даже по русским снарядам сомнительные данные (6 кг пироксилина для нашего фугаса, и 1,3 кг пироксилина для ББ - сиречь, 0,4% веса).
И ещё вопрос - разве донные/головные взрыватели не должны отличаться по конструкции?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #802524
В худшую? Ничего не понимаю? Т.е. превосходство русского снаряда в скорости аж на 90 м/с это оказывается его недостаток?

Причем здесь снаряд? Начальная скорость определяется массой заряда. Откуда дровишки непонятно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802548
Причем здесь снаряд?

Наверное при том, что энергия снаряда, а соответственно и его скорость, являются одним из факторов воздействия. Вы вроде сами об этом писали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802548
Начальная скорость определяется массой заряда. Откуда дровишки непонятно.

Кемпбел устроит?
Или вы ему вдруг резко верить перестали?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802548
Начальная скорость определяется массой заряда.

И длиной ствола.

Но что Вы этим сказать то хотели? Вы вдруг стали ставить под сомнения данные Кемпбела?
По типу здесь верю, а здесь не верю?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #802548
Причем здесь снаряд? Начальная скорость определяется массой заряда. Откуда дровишки непонятно.

Наконец-то!
У японцев заряд - 10%, у наших - 3,5%. Поэтому у японца начальная скорость в 3 раза выше. Надеюсь, до оппонента дойдёт...

vov написал:

Оригинальное сообщение #802514
Но важнее то, что фугасные снаряды, использовавшиеся в РЯВ, броню (не очень толстую, но вполне солидную) пробивали. По факту. Это то самое "два" - наиболее важное.

Вот-вот.
Уважаемые оппоненты между шашечками и ехать решительно выбирают шашечки. Отчасти вслед за квалифицированными предками. Однако квалифицированные предки делали выбор вынужденно (не было информации по повреждениям японцев). А уважаемые оппоненты выбор делают добровольно:-)