Вы не зашли.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803268
бронебойные прошивали миноносец не взрываясь. Все столкновения русских и японских миноносцев были проиграны.
почему же - Грозный ушел от Кагеро.
Громкий в начале боя успешно отбивался от Сирануи, но появление номерника с другого борта заставило предпринять встречную атаку. р-т известен.
стычка 4 на 4 под П-А в общем-то ничейная.
но стоило русскому встретиться с численно превосходящим противником. результат - гибель корабля.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #803620
почему же - Грозный ушел от Кагеро.Громкий в начале боя успешно отбивался от Сирануи, но появление номерника с другого борта заставило предпринять встречную атаку. р-т известен.стычка 4 на 4 под П-А в общем-то ничейная.
Ушел, значит победил?
Стычка 4 на 4 проиграна. Ну дотащили поврежденный ЭМ на буксире в ПА. Повезло, что берег был рядом.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803652
Ушел, значит победил?
и выполнил боевую задачу. прорваться во владик.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803652
Ну дотащили поврежденный ЭМ на буксире в ПА. Повезло, что берег был рядом. да отделаи властного неплохо
но и тяжелые повреждения получил «Акацуки» — выведена из строя машина, потеряны ход и управление
. на деле повреждения по описаниям были и на других кораблях с обоих сторон. у русских больше потери в лс ранеными.
Отредактированно Игнат (02.03.2014 15:47:40)
vov написал:
Оригинальное сообщение #803448
Был все же.
А когда он появился? На 1ТОЭ вроде только бронебойные были.
vov написал:
Оригинальное сообщение #803460
Нет, не запретили, конечно. Но просто у заказчиков уже были на вооружении именно английские орудия. Менять на аналогичное, но производителя другого гос-ва никакого смысла нет.
Разумеется. Но заказчики из Америки все-таки заказывали армстронг, а не канэ. Интересно, а как другие?
vov написал:
Оригинальное сообщение #803468
Странно, вроде все знающие материаловедение, согласились - конкретно для стали. Я даже поблагодарил за науку:-)
Простите, но вы поблагодарили доктора. А я, извините за нескромность, принадлежу к школе металловедов, которая была законодателем мод в СССР.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803558
Да никак не говорит.При флотских калибрах между "абсолютно неэффективно" и "чуть лучше чем абсолютно неэффективно", разницы в общем то нет.
Ну я приводил цитаты по Авроре. Не хочу повторять.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803558
Разве их я перевожу?Я прекрасно понимаю, что Вы в теме и соответственно спорите ради спора.
Да не надо уже. Я задал конкретный вопрос: какая броня эффективнее против снарядов: плоская или цилиндрическая?
Вопрос риторический, ибо ответ очевиден.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803558
Из Ваших слов сложно понять с чем Вы согласны. Ответьтте прямо, с раскладкой Шведе и японской Вы в целом согласны? Хотя бы по критерию 75-80% верно?
Да, ибо там участвовало несколько сторон. А по Цесарю - нет.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803558
Вы в самом деле верите, что осколки разорвавшегося в воде снаряда могут полететь настолько узкой "струей", что пролетев десяток метров смогут все попасть в амбразуру?Вы действительно в это верите?
Зачем копья ломать? Поломошнов даже проиллюстрировал это:
Отредактированно invisible (02.03.2014 16:27:44)
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #803656
и выполнил боевую задачу. прорваться во владик.
Адын?
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #803656
но и тяжелые повреждения получил «Акацуки» — выведена из строя машина, потеряны ход и управление. на деле повреждения по описаниям были и на других кораблях с обоих сторон. у русских больше потери в лс ранеными.
Что там потеряно? Не машина, а всего лишь паровая труба была пробита. Дошли до базы аж в Корее без проблем. Путь не близкий. Тяжелораненые успели умереть. А общие людские потери у русских больше.
invisible написал:
одна треть от всех прорввашихся сил.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803660
Не машина, а всего лишь паровая труба была пробита.
см описание действий на море Акацуки - подбита машина и сел пар. м.б и верно пробита труба.
общие потери 4 убито 2е ранено. учитывая что Касуми словил еще 10 снарядов и потерял 1 убитм и 3 тяжело ранеными . один из тяжело рененых - механик. (видимо в МО также попало?)
раненых свездли на броненосцы а сами уползли к корее.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #803679
одна треть от всех прорввашихся сил.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #803679
см описание действий на море Акацуки - подбита машина и сел пар. м.б и верно пробита труба.общие потери 4 убито 2е ранено. учитывая что Касуми словил еще 10 снарядов и потерял 1 убитм и 3 тяжело ранеными . один из тяжело рененых - механик. (видимо в МО также попало?)раненых свездли на броненосцы а сами уползли к корее.
Именно труба. При подбитой машине не дошли бы. Общие потери у русских 30 чел против 15 у японцев.
на японцах тогда стояли уже 2 76мм?
vov написал:
Оригинальное сообщение #802514
И так и не получено сколь-нибудь внятного ответа: напряжение на сжатие у стенок снаряда при ударе о броню много больше, чем при выстреле?.. Значит, запас прочности у них (их стенок) был очень большой? С чем это связано?
1) При ударе- больше. Причем в стволе они всегда приложены идеально, по оси. При ударе только в редчайшем случае идеального, по нормали попадания.
2) Там нагрузка одним напряжением на сжатие не исчерпывается.
3) Запас прочности их стенок был большой. Почему- уже не раз объяснял. Попросту это связано с тем, что стенки в головной части снаряда вульгарно толще (и сама форма оптимальнее, но это вторично). Даже у снаряда №4 (хотя этот "чертежик" лично у меня вызывает массу сомнений. Про головной взрыватель ниже есть ("У японцев для снарядов от 6" и выше был "взрыватель Идзюина №1". И для ББ, и для фугасов...), но и геометрические размеры, и то, что он цельнолитой- дно не отвинчивается. Как же его снаряжали? А если дно отвинчивающееся, зачем мучиться с головным взрывателем, посадочное гнездо разделывать, да и менее безопасно будет с головным, это- то в крупнокалиберном, т.е. в раздельном заряжании... В общем, "не верю").
При выстреле "работает" тонкая, цилиндрическая часть. При ударе о препятствие нагрузки (за счет сил инерции), будут сравнимыми. А вот "голова" при выстреле не нагружена совершенно. Она "работает" при ударе, цилиндрическая же часть идет, как нитка за иголкой. Ну, или как ручка за наконечником пешни.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #802572
И длиной ствола.
Вообще- то еще и удельной мощностью метательного вещества. И от скорости горения и прогрессивности. И- еще по мелочи.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #803700
на японцах тогда стояли уже 2 76мм?
Вряд ли.
57мм имели фугасный снаряд?
хотя 2-я 76мм и фугасы уже обеспечивали превосходство.
впрочем что мешало русским поставить импровизацией усилить вооружение?
а в итоге 2 попытки поставить 75мм втч одна на "буракове". ноль попыток поставить наТЭ-2. (опасались жертвовать ТА? или боялись слабых корпусов?)
китайские трофеи поставленные в П_а проблему не решали..
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803659
На 1ТОЭ вроде только бронебойные были.
Я Вам привёл, что подняли с Варяга - он же к 1ТОЭ относится.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #803813
Я Вам привёл, что подняли с Варяга - он же к 1ТОЭ относится.
А вы уверены, что японцы их правильно идентифицировали?
Порт-артурцы говорили обратное.
Впрочем, из Широкорада:
"До 1905 года в б/к 75/50-мм пушки входили только бронебойные снаряды весом 4,9 кг и длиной 2,7 клб. На дистанции 915 м они пробивали по нормали 117-мм броню.
16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.
Позже появился фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила, взрыватель обр.1913 г. или МР.
"
invisible написал:
Оригинальное сообщение #804062
А вы уверены, что японцы их правильно идентифицировали?
Порт-артурцы говорили обратное.
Впрочем, из Широкорада
Как правило, к финансовым документам доверия боьше чем к мемуарам и исследованиям (последние как минимум должны основываться и на таких финансовых документах и/или объяснять их).
Мне как-то про 75мм снаряды рекомендовали к ув.Cobra обратиться, но руки не дошли.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #804062
16 января 1905 года была введена пулевая диафрагменная шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль диаметром 12,7 мм и весом 10,6 г каждая. Трубка 22-секундная.
Если внимательно смотреть на дату, то таких и на 2ТОЭ не должно быть, но были - возможно офицально на вооружение не пренимались.
Промежуточный итог - прикидка по точности стрельбы. Сравнение числа японских попаданий до и после Цусимы.
При Шантунге, согласно Поломошнову, у эскадры Того было 155 попаданий в русские корабли.
При Ульсане, согласно Егорьеву, Россия получила 30-35 попаданий, Громобой немного меньше. Можно считать, что Рюрик получил примерно столько же.
Итого, число попаданий японцев в русские корабли при Шантунге - Ульсане составит примерно 250.
==============
Цусима. Согласно Кемпбелу и пр. Орел получил 76 попаданий. Суворов, вероятно, (2,5-3)Х = 200 попаданий. Бородино и А3 примерно по 150. Еще минимум 50 можно отнести на все остальные корабли линии.
Итого, с большой степенью приближения, можно говорить о 620 попаданиях японцев при Цусиме.
Очень большой прогресс по сравнению с Шантунгом-Ульсаном.
Русские корабли.
Согласно Поломошнову при Шантунге достигли 37-38 подаданий. С учетом Ульсана - примерно 60-70.
============
Цусима. Согласно Кемпбелу русские достигли примерно 120 попаданий.
Это больше, чем при Шантунге-Ульсане, но примерно в 5 раз меньше, чем у японцев.
Прошу вносить коррективы, если что не так.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #804075
Как правило, к финансовым документам доверия боьше чем к мемуарам и исследованиям (последние как минимум должны основываться и на таких финансовых документах и/или объяснять их).Мне как-то про 75мм снаряды рекомендовали к ув.Cobra обратиться, но руки не дошли.
Это не мемуары, и не финансовые документы. Его труд по русской артиллерии все-таки документально обоснован.
Скучный Ёж написал:
Оригинальное сообщение #803480
Ну а какже бои миноносцев? Там это решающий калибр.
Просто вроде в этой теме пытались ограничиться боем главных сил. Но уже видно: как всегда, не получилось:-).
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803561
Тем более что все они произошли при численном преимуществе японцев.
Почти все. В принципе, можно проанализировать эти немногочисленные стычки.
ИМХО, русские ЭМ выглядели даже не так уж плохо - при их вдвое более слабом вооружении (даже номинально).
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803561
На самом деле,Э то что было ниже 6" дало совсем минимальный эффект.
По Бр-цам и БрКр? Несомненно. Так они именно так и спроектированы. 3" по ним и не должны быть эффективными даже минимально. (Ну. если не сотни попаданий:-)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803561
6" просто минимальный.
Пожалуй.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803561
Причем замечу, что по Орлу невозможно отличит 6" и 8".
Боюсь, это проблемы описаний повреждений.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #803561
Т.е. по просту говоря калибры приведшите к заклиниванию 6" башен и приведшие к иссечению 6"ствола осколками, могли быть и более чем 6".
Вполне. См. выше.
Орёл и его повреждения вообще является ключевым моментом в понимании Цусимы (её "технической" стороны).
К сожалению, и сейчас нет не только никакого единого представления, но, более того, кто-то пытается использовать "голые" данные "по Костенко". Которые просто не могут быть правильными в отношении калибров, по крайней мере.
Хотя данные Кэмпбелла вполне могут быть несколько заниженными.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803659
А когда он появился? На 1ТОЭ вроде только бронебойные были.
Судя по док-там, на 2ТОЭ точно были.
Я не специалист по русской артиллерии. Но Широкораду вопрос этот задавал. Он как-то ушел в сторону, типа: "Так было написано. Где - не помню".
Можно только ещё раз отметить, что данные по русским снарядам конкретно на 2ТОЭ и в целом весьма противоречивы в деталях.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803659
Но заказчики из Америки все-таки заказывали армстронг, а не канэ. Интересно, а как другие?
Ну, это несложно посмотреть по кораблям.
Экспорт из Британии был много больше, чем из всех остальных стран. Соответственно, заказывали вместе с артиллерией. (Возможно, так просто дешевле.) Но на корабли французского происхождения ставили в основном французскую артиллерию. Кстати. англичане вроде ставили на какие-то корабли и пушки Круппа - по заказу. Напротив, в "фирменных" таблицах арти-ии Канэ присутствуют 45-кг снаряды, скорее всего, именно для экспорта.
Вообще непонятно, о чем здесь особо дискутировать? Та или иная страна выбирала "своего" поставщика и его систему вооружения. 6" Канэ и Армстронга образца начала 90-х примерно эквивалентны. Вторая получила бОльшее распространение почти наверняка по описанной выше причине.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #803659
Простите, но вы поблагодарили доктора. А я, извините за нескромность, принадлежу к школе металловедов, которая была законодателем мод в СССР.
Так это отлично! Пожалуйста, изложите своё вИдение и понимание проблемы прочности при выстреле и попадании. Несомненно, все Вам скажут спасибо.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #803709
1) При ударе- больше. Причем в стволе они всегда приложены идеально, по оси. При ударе только в редчайшем случае идеального, по нормали попадания.
Тоже так представляется.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #803709
2) Там нагрузка одним напряжением на сжатие не исчерпывается.
Там и сдвиг должен быть. И изгиб.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #803709
3) Запас прочности их стенок был большой. Почему- уже не раз объяснял. Попросту это связано с тем, что стенки в головной части снаряда вульгарно толще
Извиняюсь, но "критическое сечение" - это ведь минимальное, верно?
Соответственно, "утолщение к голове" есть некий признак претензии на прочность при пробитии.
Типа, так:
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #803709
При выстреле "работает" тонкая, цилиндрическая часть. При ударе о препятствие нагрузки (за счет сил инерции), будут сравнимыми. А вот "голова" при выстреле не нагружена совершенно. Она "работает" при ударе
invisible написал:
Оригинальное сообщение #804079
прикидка по точности стрельбы. Сравнение числа японских попаданий до и после Цусимы.
При Шантунге, согласно Поломошнову, у эскадры Того было 155 попаданий в русские корабли.При Ульсане, согласно Егорьеву, Россия получила 30-35 попаданий, Громобой немного меньше. Можно считать, что Рюрик получил примерно столько же.Итого, число попаданий японцев в русские корабли при Шантунге - Ульсане составит примерно 250.
==============Цусима. Согласно Кемпбелу и пр. Орел получил 76 попаданий. Суворов, вероятно, (2,5-3)Х = 200 попаданий. Бородино и А3 примерно по 150. Еще минимум 50 можно отнести на все остальные корабли линии.Итого, с большой степенью приближения, можно говорить о 620 попаданиях японцев при Цусиме.Очень большой прогресс по сравнению с Шантунгом-Ульсаном.Русские корабли.Согласно Поломошнову при Шантунге достигли 37-38 подаданий. С учетом Ульсана - примерно 60-70.
============Цусима. Согласно Кемпбелу русские достигли примерно 120 попаданий.Это больше, чем при Шантунге-Ульсане, но примерно в 5 раз меньше, чем у японцев.
Я бы сказал, что число японских попаданий в Цусиме здесь может быть завышенным. Даже раза в 1,5-2.
Но пусть будет (в совершенно нулевом приближении) примерно так.
Тогда имеем: ЖМ - 155/38 = 4 (данные относительно достоверные)
Ульсан: 100/25 = 4 (весьма примерно)
Цусима: 620(завышено?)/120 = 5 (весьма примерно)
Получается ровно то, что получалось:-). Японцы стреляли точнее. И до Цусимы, и в ней.
воспоминания о том что стреляли шрапнелью в Порт-Артуре точно были....
А табличка доцусимская ибо в 1906 году приняли новый фугасный снаряд
vov написал:
Оригинальное сообщение #804183
Извиняюсь, но "критическое сечение" - это ведь минимальное, верно?
Это не совсем верно. В сопромате "критическое сечение"- это то, где приложенные нагрузки с наибольшей вероятностью вызовут превышение предела прочности/упругости. Его часто стараются сделать наоборот потолще. Но, во- первых, нагрузки в процессе могут изменяться (как в случае со снарядом), во- вторых, толщина может определяться и другими, не только прочностными характеристиками. Например, там какое- нибудь крепежное "место" есть, или для инерционности.
Но для приведенных чертежей снарядов- самое тонкое сечение при выстреле действительно будет критическим.
vov написал:
Оригинальное сообщение #804183
Соответственно, "утолщение к голове" есть некий признак претензии на прочность при пробитии.
А вот это совершенно верно. ОФС или минометная мина таких утолщений иметь не будут как раз потому, что ничего серьезного им пробивать не нужно.
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #804206
воспоминания о том что стреляли шрапнелью в Порт-Артуре точно были.... А табличка доцусимская ибо в 1906 году приняли новый фугасный снаряд
То есть, при Цусиме его не было?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #804207
Это не совсем верно. В сопромате "критическое сечение"- это то, где приложенные нагрузки с наибольшей вероятностью вызовут превышение предела прочности/упругости. Его часто стараются сделать наоборот потолще. Но, во- первых, нагрузки в процессе могут изменяться (как в случае со снарядом), во- вторых, толщина может определяться и другими, не только прочностными характеристиками. Например, там какое- нибудь крепежное "место" есть, или для инерционности.Но для приведенных чертежей снарядов- самое тонкое сечение при выстреле действительно будет критическим.
Добавлю 5 копеек. При простом разрыве снаряда от давления газов, критическим будет наиболее тонкое сечение. При ударе нагрузки больше всего действуют на голову и они первоначально очень велики. Здесь еще большую роль играет материал брони. Если головка снаряда войдет в броню, последняя сама его сжимает, а если снаряд отскочит, то будет решать наличие трещин где-либо в корпусе.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #804242
То есть, при Цусиме его не было?
Имеется ввиду таблица Нилуса из его статьи по снарядам. "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907"
Несмотря на год издания получается, что табличка доцусимская.
И вот ещё мнение
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #804251
Были чугунный фугасный и стальной бронебойный. На 2-й эскадре вместо чугунных снарядов в основной боезапас приняли шрапнель. Но на учебные стрельбы получали чугунные снаряды, которые до начала сражения полностью так и не расстреляли.
Отредактированно Скучный Ёж (03.03.2014 13:32:06)