вопросы
1- критерием пробития брони . точнее предела сквозного пробития. служит определенный процент снарядов оказавших заброневое действие -  масса осколков снаряда оказавшихся за броней итд. Учитывается ли выборкой (использование группы снарядов) при отстреле плит вышекуазанные прецесии и нутации?
2 - собственно методика испытаний.- число снарядов в выборке. число стрельб. число испытуемых плит из партии.
дистанция (или ее имитация -  угол, навеска заряда)
3 применимость методики при моделировании обстрела с дальней дистанции.

Нутация и прецессия - большинство "знатоков" военной истории вообще ничего не знают об этих явлениях, и это неспроста. я считаю, что многие явления относящиеся к артиллерии наглухо засекречены, но не потому, что там много информации, а потому, что на самом деле ученые артиллеристы не шибко разобрались в них, и просто скрывают свое незнание.
И вот mister X предложил мне теоретически опровергнуть (если я смогу) теории ученых баллистиков:

Могильников, Бишманов, Дмитриевский почитайте проверьте их расчеты и укажите где они ошибаются (там математики выше крыши).

Сразу скажу, что тут возможны два принципиально отличающихся подхода к определению нутации и прецессии: теоретический и практический.
Чтобы вам проще было представить: теоретический - это как если бы вам предложили с помощью математических расчетов вычислить вес слона, а практический - взвесить его. Чтобы вычислить вес слона, потребуется тщательно измерить все части его тела - четыре ноги, туловище, голову и прочее, а потом учитывая разную плотность частей тела (например легкие весят меньше, чем кости), проинтегрировать все это и получить вес. Сами понимаете - что при таких вычислениях возможны многочисленные ошибки.
Но измерить вес слона тоже непросто - может не оказаться весов для такой туши. Но как вы помните, один хитроумный лодочник просто завел слона на свою лодку, и отметив ее ватерлинию со слоном, попросил нагрузить в нее золота ровно столько, чтобы она вновь погрузилась по эту ватерлинию. Так вот точно так же все обстоит и с нутацией и прецесссией - можно использовать измерение практическими методами: например стреляя снарядами либо в глину, либо в тонкие железные листы (толщиной около 1 мм), чтобы по форме пробоины определить как в лист попал снаряд - если пробоина овальная - значит снаряд сильно колебался в полете, а если пробоина ровный круг - значит никакой нутации и прецессии он не испытывал. Так же можно просто сфотографировать или снять кинокамерой сбоку снаряд летящий в конце баллистической траектории. Или можно вставить в снаряд без взрывчатки небольшой пишущий гироскоп. И получить множество замеров углов нутации и прецессии.
Мистер Х предложил мне опровергнуть ученых. Я конечно заранее знал что увижу в этих книгах - я открыл только одну из них - Дмитриевского, но думаю что у двух других в принципе написано то же самое. Первое что меня поразило: ни одной конкретной цифры угла нутации и прецессии во всей книге не приведено!  То есть это голая теоретика! Одни сплошные формулы из латинских букв но без всяких цифр! Ни малейшего представления об истинной величине угла нутации и прецессии ни один человек в мире из этой книги узнать не может!

Отредактированно Фейерверкер (03.03.2014 23:58:26)

Однако, для справедливости надо упомянуть всем известную формулу Маиевского, созданную им еще в девятнадцатом веке. которую широко применяли для расчета снарядов - чтобы он и не испытывали больших отклонений из-за нутации и прецессии. И вот тут глупые читатели наверное обрадуются - значит такая формула все же есть! Нет, не радуйтесь. Потому, что я (единственный изо всех) сразу прочитал первоначальные условия для такого расчета, которые написал Маиевский. Оказывается, что его формула годна только для расчета устойчивости снарядов на начальном участке траектории, а вот как ведет снаряд на конечном участке баллистической траектории - Маиевский не захотел, или не смог описать.
Суть в том, что на начальном участке снаряд летит почти прямолинейно, без заметного снижения, поэтому углы нутации и прецессии у него пренебрежимо малы  и их можно не учитывать. А вот на конечном участке - там совсем другое дело: там углы нутации и прецессии могут быть довольно велики. Например в сражении в Желтом море Черкасов (или Лутонин) и в Цусиме капитан второго ранга Семенов видели, что японские снаряды кувыркались в полете. А кувыркание - это частный вид нутации с углом больше 360 градусов. Лично я два десятка лет тому назад делал приближенный расчет угла нутации (но не сделал для прецессии) для 6 дюймового снаряда для предельной дальности - оказалось около 26 градусов. 
    Но вы спросите: для чего же тогда Маиевский создал свою формулу - если она не учитывает углы нутации и прецессии на конечных участках? А дело в том, что они его вовсе не интересовали. Я предполагаю, что совсем избавится от этих вредных явлений ученые теоретики не смогли предложить никакого технического способа, и тогда они решили просто не замечать этих явлений. То есть - бронепробиваемость наиболее велика на небольших дальностях стрельбы, а потом она значительно падает. Вот для небольших дальностей стрельбы Маиевский и предложил свою формулу. Технически суть его метода очень проста - чем быстрее вращается снаряд, тем меньше у него углы нутации и прецессии (на начальном участке траектории).  Для профанов это покажется очень простым - по их мнению надо всего лишь сделать более крутой нарезку орудийных стволов, и снаряды сразу станут вращаться быстрее. Однако, перед Маиевским стояла сложная проблема - ведущие пояски снарядов не выдерживали такой быстрой раскрутки, и попросту срывались. Дело в том, что ведущие пояски у снарядов сначала делались из свинца, и он не выдерживал. Потом пояски стали делать из меди. Но у снарядов времен русско-японской войны был только один поясок, и он с трудом выдерживал нагрузки. А когда японцы создали свои знаменитые длинные снаряды (длинной около 4,5 калибров) то отклоняющая аэродаинамическая сила у них сильно увеличилась, а с нею возросли и нутация с прецессией - вплоть до кувыркания.  Поэтому после русско-японской войны артиллеристам пришлось измудрятся и ставить на снаряды по два пояска, а иногда и по три пояска - это у снарядов длинной 5,5 калибров.  Так вот - Маиевский создал свою формулу для расчета минимально необходимой скорости вращения снарядов - чтобы у них не срывало бы поясок, и чтобы они не кувыркались хотя бы на начальном отрезке баллистической траектории.
А о том - каковы углы нутации и прецессии снарядов на конечном участке - до сих пор никто не знает. Потому, что ученые либо никогда не интересовались этим вопросом, либо наглухо засекретили это. Потому, что я точно знаю, что они вставляли пишущие гироскопы внутрь снарядов, и вели их киносъемку.  Но когда я спросил одного научного работника КБ по проектированию снарядов о том, что они увидели на киносъемке, он ответил мне, что киносъемке они не доверяют. Чтобы вы правильно поняли его слова - это значит, что киносъемка летящего снаряда показывает такие углы нутации и прецессии, что ученые просто отказываются верить своим глазам, так как реальный кинофотодокумент опровергает все их предварительные расчеты. И я предполагаю, что хотя опыты по определению этих углов оплачены государством, но ученые видимо засекретили их результаты, и никогда не публиковали в открытой печати, и самое главное - не отправляли результаты своих экспериментов в архивы - чтобы их не смогли бы увидеть профессиональные артиллеристы и любители военной техники и истории.

Отредактированно Фейерверкер (04.03.2014 11:37:11)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #803621
вопросы
1- критерием пробития брони . точнее предела сквозного пробития. служит определенный процент снарядов оказавших заброневое действие -  масса осколков снаряда оказавшихся за броней итд. Учитывается ли выборкой (использование группы снарядов) при отстреле плит вышекуазанные прецесии и нутации?

Вот! Никто из так называемых "знатоков военно-морской истории" даже не знают при каких условиях производятся все артиллерийские опыты по пробиванию брони! А действительность такова, что углы нутации и прецессии постоянно уменьшали бы толщину пробиваемой брони, поэтому артиллеристы всего мира производят фальшивые эксперименты - они всегда стреляют по броневым плитам только с небольшой дистанции - чтобы полностью исключить отрицательное влияние нутации и прецессии! Поэтому абсолютно все данные о пробиваемой толщине брони - это сплошной фальсификат (в большую сторону)!

Отредактированно Фейерверкер (04.03.2014 11:35:46)

vov написал:

Оригинальное сообщение #804130
Как мы знаем, полигонные испытания часто не соответствуют боевым рез-там.

Скажите: почему это полигонные испытания не соответствовали боевым результатам? И как часто это происходило? И что делали с этими экспериментаторами - растреливали их, или в тюрьму сажали, когда узнавали, что данные их полигонных экспериментов не соответствуют боевым результатам? Хоть один случай наказания ученых-артиллеристов вы можете привести?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804831
Значит по мнению vov все нормально - если углы падения и дальность полета не отличались от расчетных.

Это как бы "по мнению испытателей".

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804831
То есть якобы у vov имеются данные по углам нутации и прецессии - вот только ему лень их искать. А я полагаю, что он пытается обмануть меня и всех читателей - нет у него никаких даннных по углам нутации и прецессии, и никогда в жизни он их не видел.

У МЕНЯ этих данных естественно нет. Не интересовался. Вас отослали в место, где можно поискать.
Вы хотите, чтобы для вас все нашли и разжевали?

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804837
действительность такова, что углы нутации и прецессии постоянно уменьшали бы толщину пробиваемой брони, поэтому артиллеристы всего мира производят фальшивые эксперименты - они всегда стреляют по броневым плитам только с небольшой дистанции - чтобы полностью исключить отрицательное влияние нутации и прецессии!

Нет, просто попасть в конкретную небольшую бронеплиту километров этак с 10-15 довольно затруднительно:-).

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804837
Поэтому абсолютно все данные о пробиваемой толщине брони - это сплошной фальсификат (в большую сторону)!

Ну, в этом утверждении есть доля смысла:-)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804842
То есть вы сказали потрясающую вещь: что буд-то бы за примерно 150 лет прошедших с начала применения нарезных снарядов в десятке ведущих стран мира за этот огромный срок ни разу не было проведено артиллерийских опытов по стрельбе на реальных боевых дистанциях?

Если вы умеете читать, то легко убедитесь, что я этого не говорил.
На полигонах действительно проводились "модельные" стрельбы уменьшенными зарядами. Для оценки действия снарядов или качества брони.
Но проводились и практические арт.стрельбы по кораблям-мишеням (в т.ч. с соответствующей бронёй) на "боевых дистанциях". Нечасто, и точные данные о результатах действия по броне при этом не всегда чётко регистрировались. Поскольку там отрабатывались другие задачи: управления стрельбой и т.д. Да и мишени иногда тонули:-)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804866
Скажите: почему это полигонные испытания не соответствовали боевым результатам? И как часто это происходило?

Выше ответил. Такие стрельбы описаны. Для получения более точного знания - читайте литературу. Ничего больше посоветовать не могу.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #804866
И что делали с этими экспериментаторами - растреливали их, или в тюрьму сажали, когда узнавали, что данные их полигонных экспериментов не соответствуют боевым результатам? Хоть один случай наказания ученых-артиллеристов вы можете привести?

Вы уху ели?:-)
Их, естественно, секретно пытали. Преимущественно электротоком, чтобы не оставалось следов. Потом секретно уничтожали. Всё просто.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805216
Нет, просто попасть в конкретную небольшую бронеплиту километров этак с 10-15 довольно затруднительно:-).

Да что вы говорите! В Цусиме вообще-то дистанции стрельбы были примерно 5 километров. А бывало и меньше. К тому же опытные артиллерийские стрельбы совсем необязательно проводить стрельбой снарядами крупного калибра. Можно обойтись и более мелкими снарядами-болванками например 75 мм, или даже 47-мм, и стрелять на 2-3 километра. И каковы показатели бронепробиваеомсти на реальных дистанциях - проверял кто-нибудь хоть когда-нибудь или нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #805226
А фамилии этих испытателей вы можете назвать? И к каким именно артиллерийским опытам относилось их мнение?
Так вы ж сами знаете: их сначала секретно пытали,

То есть вы ничего не знаете и скорее всего придумали это

vov написал:

Оригинальное сообщение #805006
На полигонах действительно проводились "модельные" стрельбы уменьшенными зарядами. Для оценки действия снарядов или качества брони.

Во всех этих "модельных стрельбах с близкой дистанции на снаряды никогда не действовали отклоняющие их углу нутации и прецессии. А значит все эти стрельбы давали фиктивные - завышенные результаты пробиваемой толщины брони.
Но ни о каких других стрельбах по броне на реальных боевых дистанциях (для любых калибров) ни вы лично, и никто другой на форуме видимо просто никогда не слышал?

vov написал:

Оригинальное сообщение #805006
Но проводились и практические арт.стрельбы по кораблям-мишеням (в т.ч. с соответствующей бронёй) на "боевых дистанциях". Нечасто, и точные данные о результатах действия по броне при этом не всегда чётко регистрировались. Поскольку там отрабатывались другие задачи: управления стрельбой и т.д. Да и мишени иногда тонули:-)

Эти стрельбы по кораблям-мишеням ни разу не исследовали влияние на уменьшение бронепробиваемости снарядов углов прецессии и нутации. Мало того: когда на русском флоте стреляли по "Чесме", то стрельбу специально вели с предельно малой дистанции - всего 3 кабельтова, при которой абсолютно нет заметных углов нутации и прецессии. Поэтому данные бронепробиваемости значительно завышены, и можно резонно предположить, что бронирование русских линкоров было вполне достаточным! Потому, что при стрельбе в реальном морском бою на больших дистанциях углы нутации и прецессии значительно уменьшили бы пробивную силу вражеских снарядов. А стреляя с малых дистанций в опытной стрельбе артиллеристы получили фальшивый результат, которым как флагом размахивают все дураки, утверждая что броня русских линкоров легко бы пробивалась.

Отредактированно Фейерверкер (04.03.2014 17:53:54)

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
Во всех этих "модельных стрельбах с близкой дистанции на снаряды никогда не действовали отклоняющие их углу нутации и прецессии.

Скорее всего, нет. Вряд ли снаряд на сотнях метров раскрутится (и заметно отклонится).

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
А значит все эти стрельбы давали фиктивные - завышенные результаты пробиваемой толщины брони.

Уже отвечал. В принципе это возможно. Но вовсе не обязательно только из-за неучета прецессии/нутации.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
Но ни о каких других стрельбах по броне на реальных боевых дистанциях (для любых калибров) ни вы лично, и никто другой на форуме видимо просто никогда не слышал?

Почитайте предыдущее сообщение.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
когда на русском флоте стреляли по "Чесме", то стрельбу специально вели с предельно малой дистанции - всего 3 кабельтова, при которой абсолютно нет заметных углов нутации и прецессии.

Вам уже объясняли - почему.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
Поэтому данные бронепробиваемости значительно завышены, и можно резонно предположить, что бронирование русских линкоров было вполне достаточным!

С коего куя они обязательно завышены? Хоть геометрию-то вы изучали? Нарисуйте, прикиньте.

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
Потому, что при стрельбе в реальном морском бою на больших дистанциях углы нутации и прецессии значительно уменьшили бы пробивную силу вражеских снарядов.

См. выше. Рисуем, берём линейку и транспортир, меряем...

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805277
А стреляя с малых дистанций в опытной стрельбе артиллеристы получили фальшивый результат, которым как флагом размахивают все дураки

О да, с дураками и флагами у нас полный порядок.

История Нутации

Ч.1 История Древнего Мира Нутации. История Средних Веков Нутации

История нутации – темна и непонятна (с).
Её от нас до сих пор скрывают!
Если читать между строк и смотреть между кадров – то в фильме Кубрика «Космическая Одиссея» сделан намёк ещё на первобытные времена зарождения человечества – палка летит - и вращается и отклоняется!
  Это – дерзкий прорыв многолетнего умолчания и секретности – тут тебе и нутация и прецессия и даже (страшно сказать) деривация!
Вот – ещё от первобытных людей и пошло – преследуемое Официальными Властями – Тайное Эзотерическое Учение о Нутации  и Прецессии.
(И да будет велик (но в разумных пределах) – Пророк его!)

Разумеется в Веках остались яркие следы прорывов Гениальных Мыслей о  «Н» и «П» (далее сокращённо «Н/П»).
К примеру – общеизвестный сборник японской военной мысли «Бусидо» прямо говорит:
«...Буси До –  путь воина прям как стрела! Опасайся прецесии, нутации и легенных ускорений!!!...» 

Тот же пресловутый китайский Сун Цзы – отнюдь не обошёл вниманием столь важную тему:
  «только глупый военачальник-чайник боится прецессии и нутации! Умный – обращает и поворачивает их к себе в пользу»!

  В ближневосточном фольклоре известна поговорка: «Скока-скока? А Вам таки и продавать, или же уже покупать? Тут будет большая прецессия!».

Однако – служение Прецессии и Нутации никогда не было легким делом...
Вот – пресловутая, так называемая «Варфоломеевская ночь» в якобы  Просвещённой западн(л)о-европейской Франции!
  Зверство! И – неспроста!
ЗАДУМАЙТЕСЬ! - Если в вышеприведённом названии данного - якобы «Исторического События» (с) – (Официальная История) 15 первых и 4 последних - букв заменить на любые другие – полная фигня получится!
Это непровержимо доказывает, что в данном случае имела место кровавая расправа с приверженцами «Н» и «П» !
  И опять, опять – всё засекречено в секретных архивах...

Вернёмся к Нашей Стране!

Во времена Царя - Ивана 4, за жестокость прозванного Васильевичем, была в ходу у царских опричников, стольников и подстаканников издевательская шутка.
Вот, к примеру, по утру соседи увидели, что Князь Милославский висит в петле на воротах собственного гаража.
Народишко начинает проявлять нездоровый интерес – зачем, дескать, висит?
А опричники – мегахохму с видео сливают в общеордынскую Шайтан-сеть под 100500 плюсов – типо «деривация молодого чувака довела до петли, он там и завис».
...
Время шло
...
Распространяемая тайком местной оппозицией кличка «Николай Палкин» - разумеется навевала в народе издревле хранившиеся первобытной памятью хромосомной видения о «свободном полёте» с Нутацией и Прецессией.
Ответные репрессии ужасали!

Народ сер, но мудр! Он уходил конспиративно в сказки!
К примеру известная былина про общелюбимого Богатыря:
  "Тридцать лет и три года сидел «ОН» на печи!..."

Только теперь и на этом Форуме мы можем узнать ВЕРНОЕ ПРЕДЗНАМЕНОВАНИЕ
   Тридцать лет  - сидел О.Т. на печи занимаясь нутацией!

А нам всё время лезут с пропагандой, что предсказатели неправильно предсказывают.
Вот – он пример Истинного Предсказания!


   "скандалы, интриги, расследования" Оставайтесь с нами (в смысле со мной! ибо нефиг!)

     ч. 2 следует!

Фейерверкер написал:

Оригинальное сообщение #805392
    Игнат написал:

    Оригинальное сообщение #805366
    но тогда как быть с испытаниями защиты водобронного миноносца? условия как понимаю те же

А очень просто быть с теми испытаниями. Дело в том, что нутация начинает действовать уже на доволно близких дистанциях. Вот например: в 1915 году в русском флоте озаботились созданием противолодочных снарядов. Для того, чтобы увидев перископ подводной лодки или след торпеды, сразу можно было бы стрелять по ним обычными фугасными снарядами с сильно замедленным взрывателем, чтобы эти снаряды погружаясь в воду, взрывались бы на глубине нескольких метров и поражали бы своим фугасным взрывом лодку идущую под перископом или торпеду.
Но оказалось, что простой заменой взрывателя обойтись было нельзя. Потому, что все артиллерийские снаряды - практически 100%, тут же рикошетировали от воды, и улетая за несколько кабельтовых от назначенного места падали в воду. И это рикошетирование начиналось с дистанции уже 3 кабельтова. НИкто из вас не понимает, что причиной этого рикошетирования и была нутация - то есть носик снаряда слегка приподнимался вверх - буквально на какие-нибудь 2-3 градуса (это на ближних дистанциях, а на дальних - угол поднятия был гораздо больше). И вот даже небольшой угол поднятия носика создавал глиссирующий эффект и снаряд тут же рикошетировал.
И вот в опытах по обстрелу водобронного миномоносца Джевецкого и проявился этот рикошетирующий эффект, который и вызвала нутация. Причем дистанция стрельбы возможно была не слишком больше 3 кабельтовых.

ДУРАК ФЕЕРИЧЕСКИЙ - отличается от обычного дурака своей дурью!

  Олежек убогЫй - ты бы хоть чутка почитал бы - в чём разница между специальными "ныряющими" снарядами против ПЛ и обычными!
   И - НИ ПРИЧЁМ там твоя благоверная Нутация!!!
    Головку включи!  И от снаряда! Тупую - для зарывания в воду!
    И свою убогую - может подумать попытаешься?.