Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #805492
Скачал, в плане описания 75/50 дословно воспроизводит "А. Б. Широкорад Корабельная артиллерия Российского флота 1867 - 1922 гг."

Что, собственно, и требовалось уточнить.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #805404
Не суть, в артиллерии "граната" применялась для фугасных, осколочных и осколочно-фугасных снарядов (так и написано в учебнике по артиллерии о 1944).Там же - гранаты имеют головной взрыватель, бб - донный.

Но вы то не забывайте о том, что раньше писали:

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #804332
Маленькая таблица внизу указывает на наличие чугунного и стального бб для морской артиллерии.Приказы и циркуляру по отгрузке говорят о наличии даже 3-х видов боеприпаса.Плюс вот из отчёта Добротворского по Олегу
Осталось....
75 м/м. бронебойных гранат.............................................................................................1782
75 м/м. чугунных » ..........................................................................................................1500

Отредактированно invisible (05.03.2014 07:24:36)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805397
На то и конструктор, чтобы рассчитать напряжения, выбрать необходимую толщину стенок, прочертить правильную конфигурацию снаряда и подобрать соответствующие материалы.

Да, но, как выясняется, конфигурации были достаточно различными.
Понятно, что толщина стенок (и прочность снаряда в целом) выбиралась с запасом. Возможно, очень большим.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805397
вы должны уяснить для себя, что в нашем случае требуются очень жесткие материалы. Вязкая сталь не будет пробивать броню. В ней нужно обеспечить наличие высокотвердых фаз - карбидов железа (цементита) и мартенсита. Первое обеспечивается повышением содержания углерода, второе - закалкой. Эти фазы твердые, но хрупкие. Эти стали не будут течь от напряжений, а разрушаться хрупко.

Поэтому носики снарядов в некоторых странах стали насыщать углеродом и закаливать. Но это впоследствии, между войнами. Тогда (времена РЯВ) этим либо не озабочивались, либо, в лучшем случае. применяли "бронебойные наконечники".
"Очень жесткий материал" - Андрей приводил характеристики использовавшихся сталей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805397
vov написал:Оригинальное сообщение #805362Тут я уже не понял ничего. "Она" - это кто? Скорость? Тогда от кого "него" не зависит?
***
Величины заряда.

Разрывного? Конечно, не зависит. С чего бы это?
Разве что, как  некая доп. забота о сохранности снаряда при выстреле при очень большом заряде.

В общем, как с самого начала не понял посыл, так и сейчас его не понимаю. Может, опустим для ясности?:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805397
Вы невнимательны. Я беру Шантунг и Ульсан вместе. Поэтому, у русских 9 кораблей, а у японцев состав флота идентичен цусимскому.

Я на это внимание обратил. И специально разделил эти 2 боя. Поскольку они проходили в принципиально разных условиях.
Суммирование попаданий приводит к очень уж "средней т-ре по больнице".

Впрочем, соотношение предполагаемых чисел попаданий (японцы:русские) и здесь близко. А абсолютное число (примерно одинаковое для попаданий в ВОК и 1ТОЭ) говорит о сильно различных условиях, прежде всего, дистанциях. Что как бы неудивительно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805925
Прочность на разрыв - это не показатель качества, а лишь стандартная характеристика уровня механических свойств.

Для характеристики (при выстреле) - показатель?

invisible написал:

прочностиОригинальное сообщение #805925
Для любого изделия важны не общие свойства материала, а эксплуатационные характеристики его. В нашем случае это твердость и ударная вязкость, которых у нас нет.

А это - уже для прочности при ударе?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805925
Скорее всего, решение принималось в пользу того, кто даст больше взяток. И известная неповоротливость чиновников связана была больше с ожиданием мзды, чем интересами ведомств.

Такое всегда возможно.
Если не брать в расчет коррупцию, то причина, скорее всего, в цене.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805925
Я имею ввиду тот заряд, который подавался в пушку вслед за снарядом и зажигался, чтобы выпихнуть последний из ствола.

Метательный. От него скорость безусловно зависит:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805925
разделив их, мы вообще теряем базу для сравнения.

Чего с чем? Если это:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #805925
И если они стали больше попадать, это и говорит о том, что они стали лучше воевать. Малоэффективная дальняя стрельба была отброшена и смелым маневром Того сразу взял быка за рога.

то как бы дальше и анализировать нечего.

Достаточно сказать: японцы уменьшили дистанцию боя и потому стали больше попадать. Было бы странно, если бы было не так.
Кстати, для русской стороны это тоже так:-).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #806099
Это чересчур прямолинейно. И не верно. При ЖМ они, уменьшив дистанцию, так и никого не потопили. Никак не объясняет Ослябю и Суворова.

Так они там дистанцию в конце боя уменьшили. Когда и повреждений было много, и снаряды хранящиеся в башнях расстрелять успели и команды устали. Эффективность артиллерийского огня была уже не та.

А в цусиме наоборот, в самом начале.

Фактор более чем весомый.
Плюс  в цусиме тактическая ситуация была выгодной для японцев, а в ЖМ наоборот, для русских.

Смотрю тема жива? Огоньку товарищ Стерегущий.

Нашел наконец любопытное сравнение снарядов с разной начинкой на предмет образования осколков.
Веса, скорее всего, в русских фунтах (410 г)



тут вроде все понятно без комментариев

(Извиняюсь, один комментарий возможно не будет лишним. Вес металла = 97*0,41 = 39,75 кг. Вес ВВ (одинаковый во всех опытах) - примерно 41,5 - 39,75 = 1,75 кг (ок. 4 проц.), т.е. похоже на наш "фугасный". Это, понятное дело, предположение.)

Отредактированно vov (07.03.2014 13:57:59)

вопрос. при равном типе и массе снаряда. и однаковом ВВ что будет иметь большее осколочное действтие? чугуннный снаряд или стальной?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #807143
чугуннный снаряд или стальной?

Тот у кого будут "заданы" осколки...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
Сближение это вообще не фактор. От него не умирают. А на два замечу, что бой начался с дистанции 38 каб от Суворова, а до Орла согласно дальномерам было 55 каб. Примерно столько же до Осляби - дистанции дальние.

А обосновать? Просто это настолько "отсебятина"...
Сравните кол-во попаданий в первые 40 минут боя. Хотя бы по японцам - получиться 2ТОЭ без опыта воевала на много лучше 1ТОЭ с опытом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808223
И смотрел Ослябя на неприятеля почти носом, отчего этот нос ему и разворотили. Хотя вроде бы цель небольшая.
Так что я не понимаю, как можно объяснить Ослябю, не признавая того, что японцы стали стрелять и вообще воевать лучше, чем при Шантунге-Ульсане.

Вы показания англичан читали? Каким Ослябя был носом к противнику?
Расстояние Микасы до Ослябя в данном случае не важно - у него на траверзе 2БО развернулся и, вроде как, несколько ближе, чем 1БО перед Суворовым.

Отредактированно Скучный Ёж (10.03.2014 00:14:00)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #808539
А обосновать? Просто это настолько "отсебятина"...Сравните кол-во попаданий в первые 40 минут боя. Хотя бы по японцам - получиться 2ТОЭ без опыта воевала на много лучше 1ТОЭ с опытом.

Так всё таки что мы сравниваем: дистанцию (сближение) или число попаданий?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #808551
Вы о чем? Это один из самых важных факторов.

Для кого? Русских? Для чего? Абордажа? При сближении вообще точность попаданий выравнивается. Поставьте корабли рядышком и она будет одинакова.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #808551
У Орла было 55 по дальномеру (которые на больших дистанциях врали), а не реально. Там до Орла кабельтовых 45 должно было быть в момент открытия огня Суворовым.Плюс в этот момент происходило очень быстрое сближение.И уже через несколько минут, когда огонь открыла кормовая 12" башня мичмана Щербачева, дистанция была уже определена как 34 каб.Дальше Микаса стала снова уходить вперед и дистанция от нее до Орла стала увеличиваться.

В любом случае много.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #808551
Это Вы откуда взяли?Реально Ослябя находился в левой колонне, которая к японцам БЛИЖЕ была. И реально он должен быть одной из ближайших целей. В первые минуты как бы не ближе чем Суворов.Минно-машиный кондуктор Василий Заворин вообще показал, что в момент открытия огня дистанция была 25 каб всего.

Посмотрите по схеме. Этого никак не может быть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #808551
Он должен был смотреть по разному на различные японские корабли и в разные моменты времени.

Ну не один же корабль в него стрелял? Там явно больше было попаданий в носовую часть. Именно она была разворочена.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #808551
Это прекрасно объясняется малой дистанцией в начале боя, выгодной тактической ситуацией и неуставшими командами.Этого вполне достаточно.

Да причем тут дистанция? Кому выгодна ситуация, когда японцы под огнем делают полный разворот? Разумеется, русским.
Камимура начал разворот только в 1:57. Уже прошло 9 минут боя.

Отредактированно invisible (10.03.2014 06:17:21)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
Так всё таки что мы сравниваем: дистанцию (сближение) или число попаданий?

Это взаимосвязанные факторы. Меньше дистанция - больше попаданий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
Для кого? Русских? Для чего? Абордажа? При сближении вообще точность попаданий выравнивается. Поставьте корабли рядышком и она будет одинакова.

Для японцев. Поскольку артиллерия была максимально эффективно задействована, в момент выгодной тактической ситуации.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
При сближении вообще точность попаданий выравнивается. Поставьте корабли рядышком и она будет одинакова.

Это не так.
Достаточно вспомнить расстрел Буйного Донским или Гульский инцидент.
Но как говорилось выше, здесь важно наложение факторов друг на друга. Малая дистанция наложенная на выгодную тактическую ситуацию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
В любом случае много.

Много для чего? 25-35 каб , как показала практика вполне достаточно для достижения большого числа попаданий.
Та же Микаса словила 19 попаданий за 15 минут, при том, что по ней борлее менее эффективно стрелять могли в тот момент только 4 головных ЭБР, у которых позиция быстро стала менее выгодной, чем у японцев (у Орла, а скорее всего и у Бородино дистанции быстро стали больше, чем средние у японцев).
И в общем то не видно, что японцам нужно было стрелять сильно лучше, чем наши головные ЭБР (в равных условиях естественно), чтобы получить тот результат, что в реале.
По моей оценке соотношение нашей и японской эффективности огня в цусиме была для нас выгоднее чем в Желтом море.
В смысле мы и там и там стреляли хуже, но в цусиме разница между нашей и японской точностью была сильно меньше в цусиме.
Все ж таки у 2ТОЭ оптические прицелы были.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
Посмотрите по схеме. Этого никак не может быть.

Знать бы еще по какой схеме
А то они разные и друг с другом не совпадают. Мало того неизвестно даже расстояние между нашими колоннами - от 8 до 20 каб.

Но вообще, когда я пытался построить схему боя, по данным Филлиповского и мейдзи, то в начальный момент у меня полусчился почти равнобедренный треугольник с основанием Суворов-Ослябя и вершиной-Микаса.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
Ну не один же корабль в него стрелял? Там явно больше было попаданий в носовую часть. Именно она была разворочена.

Скажем так, это наиболее вероятно.
Но его быстро обогнали. И спереди стрелять могли из-за этого. Фудзи и Ниссин с Кассугой точно обогнать должен был.
А может просто не повезло и он получил несколько удачных попаданий в нос случайно. Так тоже бывает.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808647
Кому выгодна ситуация, когда японцы под огнем делают полный разворот?

Так и наши в этот момент тоже толком стрелять не могли.
Ослябя и 2й отряд пытались свести колонны и постоянно меняли скорость и курсовой угол. И стрелять толком не могли. Орел первое время был вне строя. А дальше японцы завершая поворот быстро выиграли тактически.

Японский поворот мог сработать в нашу пользу только если бы 1й отряд резко увеличил скорость и пошел бы влево к точке поворота. Тогда японский поворот сработал бы против самих японцев.
Глядишь и Камимура бы "потерялся" бы в самом начале боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808896
C обоих сторон. Выкинув этот чисто физический параметр, остается умение стрелять.

Странная идея.
Объясняю на пальцах, хотя странно что Вы очевидного не понимаете.
Если бы перестрелка шла бы на 60-70 каб, то несмотря на умение стрелять, попадания были бы единичными. И все стороны отделались бы ограниченными повреждениями, что в Желтом море и наблюдалось.
А на 25-35 каб, и при сосредоточении огня, начались "сплошные попадания" и корабли стали гореть и тонуть.
Кроме того, на коротких дистанциях, когда длина колонны сопоставима с расстоянием между эскадрами, взаимное положение кораблей играет много большую роль, чем на больших.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808896
Вы притягиваете за уши недоказуемые вещи. Можно возразить, что на коротких дистанциях русские могли стрелять бронебойными снарядами вместо фугасов

Я сильно сомневаюсь, что тип снаряда сильно на что то влиял. Главный пояс или башни пробить было нереально ни фугасным ни бронебойным.
Верхний пояс пробивался и фугасным.
К тому же часть ЭБР может и стреляли бронебойными на практике. Нахимов, например из 8" стрелял с 28 каб.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808896
которые явно хуже японских.

А вот это как раз недоказуемо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808896
А причем тут это?

При том, что там, несмотря на короткие дистанции, как то не наблюдалось приближения % попаданий к 100%.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808896
А почему японцы могли, находясь в более худших условиях?

Где Вы нашли худшие условия? Они для японцев были худшими минут 5 от силы.
В первый момент у нас действительно могли нормально стрелять 3-4 корабля против 2 японских.
Но далее японцы за счет скорости, разворачивались гораздо быстрее. А у нас только последствия сведения колонн преодолевали минут 10, а то и 15.
При этом потерявшие скорость тихоходы ее быстро набрать естественно не могли, в силу своей тихоходности. У Сисоя даже в рапорте отмечено, что дистанции до переднего мателота 8 каб доходили, т.е. что временами туда могло влезть 3-4 корабля.

Так что мы имеем лучшую для русских тактическую ситуацию первые минут 5, и резко худшую все остальное время.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #808896
А до этого вы утверждали, что Того маневрировал также, как в ЖМ, то есть, плохо.

Ответь те честно, Вы действительно не помните о чем я говорил, или придуриваетесь?
Я вообще то говорил, что это Рожественский по сравнению с Витгефтом маневрировал плохо.
А вот Того, не то что бы маневрировал одинаково в цусиме или ЖМ, а скорее и там и там стремился создать одинаковую тактическую ситуацию.
Витгефт ему создать такую ситуацию не дал, а вот Рожественский в первые же минуты проиграл все.

Отредактированно СДА (10.03.2014 18:06:34)