realswat написал:

другое дело - залпы ПКР со 100-200 км по данным ГАК ПЛ.

Самого "батона"? Или подразумевается, что ЦУ 949-му даст какой-нибудь РТМ или "зверь"? Ну, это проходили при разработке тактики ПАД - кто бы ни дал ЦУ - "Легенда", "Успех" или осбтвенно АПЛ непосредственного слежения - оно идет сначала на берег. Там обрабатывается, уточняется, и - на лодки. Но проблема в том, что все 12-15 лодок противоавианосной дивизии в это время должны висеть на непрерывной связи на выдвижные антенны. А если это ЦУ неточно? Каждая минута нахождения лодки на перископной глубине в такое время - минус 10 процентов от вероятности уцелеть для ее экипажа.

maxez написал:

эсминец 56-го проекта

А еще лучше - КР пр. 68бис и уж совсем здорово - пр. 82. Тут бы и "Граниты" не понадобились. Правда, все это при условии, что противник - лопух, и будет на все это взирать с открытым ртом.

realswat написал:

или у американцев ГАК Лося

Зачем? У амеров есть "Аутло Шарк"...

realswat написал:

А всплывающие антенны?

А таких не было и нет. Были и есть ВБАУ - выпускные буксируемые антенные устройства. Но последняя такая ерунда по прозвищу "Залом", которая на конце отрезка антенны несла специальный буй-параван, который мог всплыть на поверхность и поднять антенну спутниковой связи для передачи данных - это редчайший по своей зловредности геморрой при постановке. Такие антенны куда проще оборвать или намотать на винты, чем использовать в штатном режиме. А буксируемые антенны без всплытия принимают максимум СДВ-диапазон. Там устойчивая скорость передачи данных - не выше 100 бис/с.

Эд написал:

Если над АУГ повиснут, условно, штук 6-8 разведчиков на разных направлениях, быстро их завалить вроде как не получится.

Вот для этого на дешевый и вообще несерьезный одновинтовой фрегат типа "Оливер Перри" и воткнули ЗРК зональной обороны с ракетой "Стандарт". Эта "длинная рука" и должна была работать в основном с Ту-95РЦ. Да и "Фениксами" свалить их все быстро и безболезненно - никаких проблем, но дороже.

Эд написал:

Правда, все это при условии, что противник - лопух, и будет на все это взирать с открытым ртом.

Ага, да. Скорострельность и баллистику башенных 152+ бронтозавров и 130-мм автоматов тоже будем сравнивать? Тут рассматривалась задача - сорвать взлет палубной авиации до подхода ракет - чтобы авианосец сначала не выполнил свою задачу, и лишь потом погиб, если нам повезет. Для этого надо стрелять быстро и точно, но совсем не так важно, каким именно калибром.

realswat написал:

Но финансировали ПЛА и ПЛАРБ. О чем я и говорю.

Вот только это ни о чём не свидетельствует. Ведь АВ у англичан уже были, строить новые было не обязательно.

   

Я не предлагаю. Я просто считаю совтеский путь развития ВМФ верным - стратегически. Не без тактических просчетов.
А если бы авианосец был "самым эффективным оружием в морской войне", кроме него, ничего бы не строили. Однако строят. Потому что авианосец является всего лишь одним из средств ведения войны на море. Эффективным в одних случаях и неэффективным в других.
...................
Поскольку советский ВМФ развивался в условиях противостояния с численно сильнейшим противником, он и предпочитал ПЛ авианосцам.

Из ваших комментариев создаётся впечатление, что вы отстаиваете "оптимальный тип корабля". Что есть неверно в принципе. Флот - система, и сама постановка вопроса АВ vs ПЛ или АВ vs КР ошибочна. Правильная постановка вопроса - какова оптимальная пропорция между кораблями различных классов.

В частности, в случае превосходства противника в силах и средствах авианосец неэффективен. А подводная лодка - эффективна.

Совсем не факт. Представте себе, что немцы таки достроили "Цеппелина" и "Штрассера" к момету броска "Бисмарка". У Англии в это время 8 АВ, против 2 немецких. И представьте, что они идут с "Бисмарком". Итог - как минимум, успешный рейд. Как максимум - разгром Хоум-флита. При вчетверо меньшем количестве АВ.
АВ США, так же, как и английские, будут рассредоточены по всему миру. У нас же эта проблема далеко не так остра.
Да и опыт немецкой подводной войны тоже не внушает оптимизма. Они так и не смогли выиграть битву за Атлантику - и при том, что строили лодки поточно. Лодки образца 60-80х сильно дороже, так поточно строить не получится. Да и скрытность лодок в 60-80х гг весьма условна.

И не получится обогнать американцев по качеству и количеству палубных самолетов ровно до тех пор, пока СССР не обгонит США по экономическим возможностям и технологическому уровню. То есть до 2000 года, примерно:D

Для решения стратегических задач достаточно паритета в первом приближении. Тем более что ВМФ СССР не обязан воспроизводить американскую пропорцию между кораблями различных класов.

   

Как у Гермеса или Бентесинко де Майо. На нуле.

По-вашему, АВ воюет только с АВ? Тот же Гермес был весьма полезен для войны в целом, и предложи его англичанам обменять на десяток ПЛ - не согласились бы.

Не будет. Как Вы верно заметили - если не слить экономику. И технологию. А мы сливали. Постоянно.
.....
Было постоянное отставание. Причем по сравнению с 60-ми оно скорее нарастало.

Т.е., по-вашему, советское руководство планировало строительство флота исходя из предпосылки о неэффективности советского строя?

Все, на что мы могли рассчитывать - римейк сражения в Филиппинском море. Где мы, понятно, были б в роли японцев.

Если исходить из стратегии "лоб в лоб" - то да. Но мы не обязаны из неё исходить. Для нас АВ - не главная ударная сила, а прикрытие для неё. Значит, расклад будет другим. 

Он продемонстрировал только, что пяток ПЛ - конечно, против дестяка АВ не сила. 1973 г. продемонстрировал иное.

Насчёт 73 года подробностей не знаю. А в 62м ПЛ были обнаружены практически сразу после выхода в океан, причём все. Тут количество ПЛ уже не лечит. Будь их в 10 раз больше - обнаружили бы так же. Если ПЛ оказываются лишены главного оружия - скрытности, то дальше они давятся простыми фрегатами.

   

Ну таки да, Тирпиц и есть та фамилия, которую сторонникам советских АВ стоит хорошо помнить.
А вот остальные примеры - про Петра и Японию - извините, отнюдь не соответствуют "моей логике".

Ещё как соответствуют. Во всех случаях - создание вооружённой силы, создание которой незадолго до того казалось невозможным.
А Тирпиц был близок к успеху. Изменить принципы конструкции кораблей - и ситуация близка к паритету. Ещё 10 лет развития - и паритет как минимум.

   

Флот имеет политическое значение постольку, поскольку имеет значение военное. Советский флот таковое значение имел, и политическим инструментом был.

Только не слишком удобным. Заточеным под одного противника. И даже против него недостаточно оптимальным.

Не окажется. Поскольку ПЛАРК угрожают вертолеты и самолеты ПЛО.

Которым, в свою очередь, угрожают истребители. Проблема (с т.з. противника), кончно, решаема сравнительно легко, но это требует времени. Которое, собственно, и нужно носителям ПКРК.

   

Ну так известно.
..................
И что самое важное - 10 Лос-Анджелесов выпотрошат 1 АУГ за милую душу. Из чего и следует, что для борьбы с вражескими АВ ПЛА ЛУЧШЕ авианосцев. Дешевле в мирное время и эффективней в бою.
Естественно, из этого не следует, что 10 ПЛА лучше 1 АУГ при решении других задач. Но задача уничтожения американских АВ была фактически единственной серьезной задачей флота СССР в неядерной войне НАТО-ОВД. Вот потому развитие ПЛА и было для нас оптимальным вариантом.

Во-первых, опять не факт. 10 Лос-Анджелесам ещё надо выйти на дистанцию ракетного залпа, которая меньше радиуса действия самолётов.
Во-вторых, борьба с вражескими АВ является не единственной задачей флота.
В третьих, см. выше. Ставка на один класс кораблей порочна в принципе.

maxez написал:

и считать, что он возникает в такой дальности от АУГ из ниоткуда

Вероятно, он возникнет на такой дальности, приближаясь с бОльшей дальности - 500 км, потом 600 км.

maxez написал:

Если ничего не знать о деятельности аэродрома вылета этого Ту-16, и считать,

А что можно знать?

maxez написал:

А на "Римпаках" и "Тим спиритах" амеры отрабатывали полный сайленс для одного из своих АВ каждый раз. И эти АВ регулярно терлись даже для самих амеров.

Так вот на Тим спирит 64 как раз таки наш Ту-16РМ и вел АУГ на дистанции 400+ км, наводя другие самолеты.

realswat написал:

А что можно знать?

Факт и время взлёта.

realswat написал:

Так вот на Тим спирит 64 как раз таки наш Ту-16РМ и вел АУГ на дистанции 400+ км, наводя другие самолеты.

Ну... давайте ссылку - будем разбираться. Я не из соображений "завалить", а из соображений понять, что наши сделали правильно, а амеры - неправильно. И в результате оценить шансы на такое ЦУ "вообще", in average.

клерк написал:

А задачи первого удара по АУГ в случае большой войны разве не существовало?

Существовало. Для этого есть ракетные крейсера проектов 58, 1134, 1144, 1164. На хрена это было ставить на то, что позиционировалось как АВ? На 1123 ПКР не было, зато была куда более ясная роль, под которую функционально и была заточена авиагруппа.

клерк написал:

Разве задача авиаприкрытия какого-нибудь кратковременного "интернационального долга в помощь дружественному режиму против постанцев" в одной из стран Африки или Латинской Америки- разве это так уже нереально для СССР в 70-80-е?

Прикрытия от кого? От какой-то другой "малой страны"?

Эд написал:

Не уверен, что хватит, учитывая нынешнее состояние наших ВВС.

Дешевле наращивать ВВС, чем строить АВ.

Эд написал:

Собственно, имея МБР, ПЛАРБ вообще не нужны.

ПЛАРБ это оружие ответного удара. В случае массвого залпа у нашего руководства есть только 15 минут на принятие решения. Если оно не успело - ракетные шахты выбиваются боеголовками (с приличной вероятностью). Подвижные комплексы с МБР у нас появились только в середине 80х, да и сейчас они патрулируют только на учениях, остальное время стоят в ангаре. Значит их тоже можно накрыть. Зато ПЛАРБ в наших прибрежных морях уничтожить сложнее, а по числу боеголовок на одном 941 больше, чем на всех подвижных комплексах РВСН.

maxez написал:

Факт и время взлёта.

Не уверен, что это всегда можно знать. И даже такое знание может не помочь.

maxez написал:

Ну... давайте ссылку - будем разбираться. Я не из соображений "завалить", а из соображений понять, что наши сделали правильно, а амеры - неправильно. И в результате оценить шансы на такое ЦУ "вообще", in average.

В АиК 8, 2007 описано так:

"События развивались в следующей последовательности: до выхода группировки кораблей в Норвежской море за ней вели наблюдение самолеты Ту-95 дальней авиации (координаты они получили от кораблей слежения), а затем его продолжил Ту-16РМ-1. Работу корабельной РЛС экипаж самолета обнаружил с помощью аппаратуры РТР. Направление на цель и примерное расстояние до нее экипаж передал самолетам-разведчикам Ту-16Р и другим адресатам. На удалении 450-460 км экипаж Ту-16РМ-1 установил контакт с АУГ с помощью РЛС ЕН-Р. Уточненные исходные данные передавались ведущим тактических групп (доразведки, демонстративной, ударной), что обеспечивало возможность выхода к цели с заданных направлений в назначенное время.
Некоторое представление о росте возможностей Ту-16РМ-1 дает то обстоятельство, что подготовленный экипаж обеспечивал наведение на корабли одновременно 5 Ту-16Р и двух демонстративных групп самолетов-ракетоносцев. В процессе сближения тактических групп с кораблями НАТО экипаж самолета Ту-16РМ-1 продолжал непрерывное наблюдение за кораблями, не приближаясь к ним ближе 420-430 км".

Предвижу возражения:-))
Что касается кораблей слежения и Ту-95 - то они в данном сценарии не обязательны, и фраза "Работу корабельной РЛС экипаж самолета обнаружил с помощью аппаратуры РТР" может возникнуть после слов, скажем, "Во время патрульного полета".
Что касается упомянутого Вами "сайленса". Тут вообще не все однозначно. Допустим, АУГ "молчит и слушает". И в какой-то момент засекает работу РЛС какого-нибудь Ту-95/Ту-16/Ту-142 или даже Ил-38. Что дальше? Уклониться на самом деле будет непросто, если самолет прет на АУГ. При этом не ясно, засек ли сам самолет АУГ, или еще нет. Соответственно, пора ли поднимать перехватчики и начинать "светить", или нет. И даже если будет принято решение сразу поднять перехватчики - разведчки успеет до перехвата (а это будет минут через 10-20) найти АУГ и доложить. В самом худшем для амеров случае поблизости оказывается 1-2 ПЛАРК, которые получают ЦУ и дают залпа. В лучшем - но все равно плохом - варианте вероятный район нахождения АУГ будет вскрыт, и туда можно будет послать сразу несколько самолетов, которые будут подходить с разных направлений. Параллельно в площадь стрельбы ракетами идут ПЛАРК и КУГ, а на аэродромах готовятся полки МРА.
Все-таки ведь всегда есть тактические обстоятельства, ограничивающие возможности маневра цели. АУГ ведь не идет "в чистом поле куда хочет". Если на севере, то тут стандартный вариант - прикрытие переброски сил в Тронхейм или Тромсе для поддержки Норвегии, или выдвижение для удара по базам на Кольском п-ове. В любом случае примерный маршрут считается. Именно это обстоятельство и позволяло ПЛ и самолетам во время Второй мировой находить цели. Хотя по теории авианосные соединения тогда (и сейчас) в принципе не могут воевать друг с другом - поскольку в теории они будут валить разведчики противника раньше, чем они что-то увидят. И так и будут, как два боксера в темной комнате:-))) На практике же японцы с американцами друг друга исправно находили.

maxez написал:

И потом, средства РТР любого ракетного крейсера 1144-1164 в принципе тоже позволяют вести АУГ и за 1000 км.

А дают они точность для того, чтобы стрелять на максимальную дальность? Я просто не в курсе. Хотя не подобрались ли мы к закрытым темам?

Амрод написал:

Совсем не факт. Представте себе, что немцы таки достроили "Цеппелина" и "Штрассера" к момету броска "Бисмарка". У Англии в это время 8 АВ, против 2 немецких. И представьте, что они идут с "Бисмарком". Итог - как минимум, успешный рейд. Как максимум - разгром Хоум-флита. При вчетверо меньшем количестве АВ.

Представьте себе, даже представлять не собираюсь. Потому как немцы если бы могли - достроили бы Цеппелин и Штрассер. И мне интересн именно тот факт, что не смогли. Который - представьте себе - я отбрасывать не собираюсь. Так же как и тот факт, что Тирпиц не смог. Мне вот представляется, что причины такой "немощи" вполне объективны.

Амрод написал:

Из ваших комментариев создаётся впечатление, что вы отстаиваете "оптимальный тип корабля". Что есть неверно в принципе. Флот - система, и сама постановка вопроса АВ vs ПЛ или АВ vs КР ошибочна. Правильная постановка вопроса - какова оптимальная пропорция между кораблями различных классов.

Ага. "Система" - любимое слово "авианосников". А вот по итогу двух мировых войн и той же Фоклендской войны можно однозначно сказать, что в условиях превосходства противника единственный тип корабля, способный эффективно действовать в зоне этого самого господства - ПЛ. Как ни странно.

Амрод написал:

Да и опыт немецкой подводной войны тоже не внушает оптимизма. Они так и не смогли выиграть битву за Атлантику - и при том, что строили лодки поточно.

Так, во-первых, немцы как раз таки стали строить подлодки поточно во время войны, потеряв мирное время на создание "гармоничного флота". Как и в ПМВ. Это как раз доказывает, что СССР просто не хотел повторять чужих ошибок.
Во-вторых же, возможности ПЛА в борьбе с боевыми кораблями несранимо выше, чем возможности ДЭПЛ времен ВМВ и ПМВ в той же роли. А суть теории Мэхена, кстати, не в строительстве ЛК, а в том, что целью действий на море должна быть морская сила противника. И СССР в этом смысле как раз работал в рамках теории Мэхена.

Амрод написал:

Которым, в свою очередь, угрожают истребители.

И что? Что изменится от того, что Викинг будет прикрыт Томкэтом? Для ПЛ какая разница?

Амрод написал:

10 Лос-Анджелесам ещё надо выйти на дистанцию ракетного залпа, которая меньше радиуса действия самолётов.

Им и на дистанцию торпедного залпа надо выйти. И выйдут. Отловить 10 ПЛА не сможет даже американская АУГ. Беда в том, что наша не смогла бы отловить и пары. И наши АВ были бы вырезаны еще где-нибудь у Нордкапа всякими там Лос-Анджелесами и прочими Трафальгарами.

Амрод написал:

Ещё как соответствуют.

Никак не соответствует. Если б СССР мог покупать АВ в Великобритании и Франции, да еще они были бы больше Нимитцов, да еще американский флот не имел бы баз вблизи советских границ, да еще СССР не нужно было бы иметь сухопутные войска для войны в Европе, да еще СССР не нужно было бы искать средства для противодействия туркам, немцам и прочим японцам с китайцами и т.д и т.п. Вот тогда бы и могла быть приведена аналогия с Японией и Россией перед РЯВ.

realswat написал:

Но главное в другом - может, кому-то покажется странным, но вот мне представляется, что обнаружить советскую ПЛА, повесить ей на хвост Лось и уничтожить ее труднее, чем обнаружить советскую АУГ, и уничтожить ее. Точнее - повесить на хвост десятку ПЛА по Лосю и уничтожить их все труднее, чем найти одну АУГ и уничтожить ее.

Лоси будут уже ошиваться в Барнецевом море. Потом для выхода советских АПЛ только одна трасса на которой и будут сидеть КПУГ ПЛО. Даже если не потопят, то не позволят висеть ПЛА на соломинке и получать ЦУ..

realswat написал:

Я фигею, дорогая редакция.

Вместо ПЛАРК мы построим многоцелевые ПЛА. Ну какой толк например  от  трех десятков ПЛАРК 675 проекта? За те же деньги лучше 670 клепать,  они дешевле и их будет больше.

realswat написал:

Ага. Они собирались ошиваться на ГИУК. Смешно, что в определенный период времени в 70-х амеровские стратеги решили, что и АУГ не стоит соваться к северу от ГИУКа, а стоит торчать за барьером в качестве козырной карты... на мирных переговорах. Вот так вот наша МРА и ПЛАРК их перпугали, болезных:-)

В 1980-х им уже пофиг. Вот в Военной Мысли 1990 г. есть схема развертывания КПУГ ПЛО в два эшелона - у Нордкапа, и у Оркнейских островов. Гребенка слишком частая - чтоб ПЛА СССР вести осознанную борьбу с противником, речь могла идти только о выживании и бегстве...

maxez написал:

Трудно сказать. Здесь все начиналось с Ту-95РЦ, поторые приняли контакт от КНС и передали контакт Ту-16. Вот это - реальность. Остальное - предположения.

То, что Ту-16 засек РЛС АУГ, причем на дальности более 450 км, тоже факт. И вроде как причин для того, чтобы он не смог засечь ее работу без наводки, нету. Норвежское море, опять же, не резиновое, и накрыть его Ту-16/Ту-95/Ту-142 вполне по силам.

maxez написал:

И перехват, и постановку части помех могут выполнить силы в Исландии.

Успеют ли?

maxez написал:

Это не так просто, как кажется.

Не спорю.

maxez написал:

Если ЦУ по АУГ опаздывает на час - это однозначно лишает смысла решение командира ПАД на применение оружия.

Ну так я имел в виду три этапа
1. Первичное обнаружение АУГ - весьма вероятно, с последующим уничтожением разведчика. Но - вскрытие некоторого района вероятного нахождения АУГ.
2. Развертывание в этот район ударных сил - ПАД и КУГ, подготовка МРА к удару.
3. Посылка в район большого количества разведчиков. Как в той статье, "How to hide Task Force", "все, что летает". Повторное обнаружение АУГ, выдача ЦУ для ПАД и КУГ, и взлет самолетов МРА...

Опять же, в п. 3 будут потери разведчиков, но завалить всех могут не успеть.
Наконец, ПЛА из ПАД могут так же установить контакт с АУГ и самостоятельно атаковать ее.

maxez написал:

Тогда были очень большие проблемы и с радио, и с работой РЛС, и, главное, с ЕСМ.

Ну так в 44-ом было получше. У амеров. И у Моррисона часто можно встретить "на экранах РЛС видны были отметки японских разведчиков". Казалось бы, вали. Ан нет. И понятно, почему - нередки были случаи, что, пока самолеты САР гоняются за разведчиком, к защищаемым кораблям приходит ударная группа противника. А истребители далеко...

maxez написал:

А успехи амеров в РЭБе

Ну, вот это и есть ключевой вопрос. Если американская РЭБ эффективна, то они и связб задавят, и ГСН. Но насколько это было эффективно тогда - я не знаю. То, что в 2008 американцы сумели задавить связь корабликов 70-х годов, ничего удивительного.

maxez написал:

Существовало. Для этого есть ракетные крейсера проектов 58, 1134, 1144, 1164. На хрена это было ставить на то, что позиционировалось как АВ?

Вообще-то во время закладки Киева и Минска РКР не строились, и это были единственные океанские корабли с ударным вооружением, строившиеся в то время.
Да и как АВ их поначалу не позиционировали. Как раз таки ПКРом Киев и значился. Просто расширили возможности - удары по НК с помощью Базальтов и по наземным целям с помощью Як-38. Собственно, идеальный вариант его использования - то самое обеспечение фланга/поддержка десанта где-нибудь на севере Норвегии. Удары по наземным целям и борьба с норвежскими РКА с помощью Як-38, обеспечение ПЛО района, управление береговой авиацией и ПВО корабельных соединений с помощью ЗРК.
Против АУГ это просто ракетный крейсер, но с куда как более мощной ПЛО (в сравнении не только с 58 и 1134, но даже с 1144 и 1164).

Cobra написал:

Если бы в ходе развития Флот имел хотя бы аналог британского Хариера с РЛС и т.д. может со скрипом я и согласился, но вот на кой они несли просто штурмовики - мне неясно

Ну так вот как раз и получается, что плох был не корабль, а самолет. К вопросу о главной проблеме возможной советской авианосной программы.
И, кстати, если б Новороссийск нес положенные ему Як-41 и Ка-31, кораблик бы вообще очень удачный был.
Хотя мое ИМХО, советским НК в океан соваться по любому не след было, и ничего крупнее 1123/1164 строить не стоило. Сосредоточившись на обеспечении господства у своих берегов - Балтика, Черное, Баренцево, Охотское и Японское моря, при поддержке базовой авиации, с опорой на корабли класса эсминец, при наличии тех же 1123 и их развития для повышения эффективности борьбы с ПЛ в тех же Баренцевом и Японском морях. Ну и РКР для ударов по АУГ, решивших приблизиться к нашим берегам, совместно с МРА. А в океанах пусть ПЛ действуют.