Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
Такого не бывает, потому что не бывает никогда.

Это аргумент

А броню пришлось наращивать, чтоб хотя бы до 45 каб немецкая 12"/45 не пробивало (зело хорошая пушка)
И кстати что смущает в броне пояса? У немцев практически то же

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
Т.е. по-вашему перестроеный до неузнаваемости сверхдредноут

Его в реале не один раз перестраивали до неузнаваемости, причем на высоких стадиях готовности. Да и в чем неузнаваемость? В установке вместо 2х башен 8" одной 14"? Или в ликвидации верхнего каземата за ненадобностью? Или замене тарана на ледокольный форштевнь? Котельные и машинные отделения остались на местах.
В АИ АП еще в виде киля (который не меняется), а Павла 1 в природе не существует
Поэтому просьба по пунктам перечислить причины, ведущие к удорожанию (и тогда можно попробовать оценить суммы).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
будет стоить чуть дороже Бородинцев?

Он будет стоить дороже АП реала.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
плюс стоимость перестройки

меньше, чем в РИ, т.к. переделок минимум (нет еще ничего) и есть знание что хотим получить в итоге

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
и отменённых заделов.

Это каких - таких заделов? Листовой стали что-ли? Или полагаете заклепки другие нужны?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
Меньше чем в 23 млн.руб не впихнуть никак,

Вот и попробуйте обосновать на что пойдут 10 миллионов рублей (при стоимости АП реала 13,5 млн)
Хотя бы приблизительно. (Мне самому интересно с ценообразованием разобраться).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80585
А с учётом того, что шарп имеет тенденцию занижать потребное ВИ, и с указаной бронёй - ещё больше.

Я к шарпу отношения не имею, могу выложить расчет весов (но завтра)- найдете ошибку - хорошо (потому что не найденая ошибка - плохо )

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #80595
А каковы высота пояса и площадь бронирования?

Высоты как на АП, т.е. нижний пояс 3,06 м, верхний 2,66. Длина цитадели 95 м (т.е. до концевых башен). Бронирование борта полное (127 мм).
Толщины палуб немного перераспределены (по сравнению с АП), нижняя более толстая за счет средней (с учетом послезнания). Но в сумме то же самое.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #80305
только странно - англичане подводных лодок не строили, а войну выиграли...

напомнить о действиях подлдок в РУССКОМ балтийском флоте в 1915-1918?
например п/л Е-8 и E-19?
увы, наши единственную акулу(могущую погрузиться, всякие аллигаторы увы не могли и этого...) всегда провожали целой эскадрой...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #80305
и о статусе державы имеющей в мире право голоса можно забыть...

это да... "дипломатия канонерок"
но России обойтись легко. настройте боеспособные п/л и содержите в мирное время все дивизии реальной "второй" очереди.
а ещё -  займите в 1907 весь иран(как планировали, прямой путь в индию), а не делите его как в РИ с бриттам пополам...
и ни германия, ни англия... и пальчиком не шевельнут. и статус державы с правом голоса не потеряли и "большие канонерки" не понадобились...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
Способны решать только очень узкие задачи.

а так и не объяснили, для чего вам линкоры... в реальной истории их полезность - максимум плавбатарея в дарданеллах(одна штука, из... у англов).
остальные - "создавали напряженность" в базах (итальянскине - в таранто, австрийские - в поле/триесте, русские - в гельсигфорсе и севастополе, немцы - в вильгельмсхавне и т.п.)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
Категорически не согласен. ПМВ - самое время. Пока ещё. Остальное - вопрос техники (правильные линкоры) и тактики.

ещё. раз. с появлением подлодок и абсолютно не готовыми ПЛО(нет даже эхолотов, на пмв)
линкоры перед подводными лодками и минами - абсолютно беззащитны.(думаете они просто так "осуществляли давление" практически не выходя в "опасные"(где м.б. п/л или мины) районы всю ПМВ, ни у кого)
с появлением авиации (и возможностью засечь "ныряющие" подлодки) к ВМВ - линкоры стали пытаться использовать. выходило плохо.
помешала та же авиация (взлетала с аэродромов/хуже - авианосцев/ и топила линкор до того как он мог пострелять из ГК...)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
И тем не менее Ютланд дал  стратегический результат одной из сторон.

да как раз после ютланда немцы поняли всю бесперспективность линейного флота и стали массово строить п/л
(только достроили почти законченные линкоры, менее законченные - строить бросили, тем более новых не закладывали)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
С ПЛ должны бороться силы эскорта, сопровождающие линкоры.

поподробнее про вооружение кораблей ПЛО в 1914 и рез-таты утопления п/л в подводном положении.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
Не говоря уже о наступательных задачах.

предлагате высадиться с моря в р-не киля? (если война с немцами). и каковы силы флота? чуть побольше ФОМ?
(правда, не то что на 120-152-мм артиллерию/в ри- денег не нашлось/ но и на обычные трехдюймовки денег не хватит/а тогда - десант попросту не удержится/)

или будете держать линкоры  на ТОФ/Севере? (надеюсь как у григоровича в закрытом озере линкоры строить не предлагаете.
вот в РЯВ(реальном) эти  7 линкоров(4 синопа,апостолы, ростислав и святители) бы непомешали... если бы их заложили не в озере...
но увы. и на ошибках не учатся... (не покидало чувство - что те же марии/севастополи раз уж их построили, то  в средиземном море могли принести хоть какую-то пользу...)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
она противоречит интересам стран - экспортёров оружия!

примут. такая резолюция вполне соответствует тогдашней колониальной политике (не можешь укрепить собственные позиции, так помешай противнику)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
Конкретно по 20уз экономической скорости - точно не знаю. И вообще сильно сомневаюсь в технической достижимости.

так паротурбинные суда как раз такую экономическую скорость и имеют...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80584
низкая экономичность первых ПТ - основной аргумент, сдерживавший их распространение и даже иногда заставлявший ставить ПМ уже после строительства кораблей с ПТ (американские ЛК).

насчет американских кораблей - высокий промышленный потенциал это не значит отсутствие ретроградских настроений... они паровые машины ещё долго использовали...
низкая экономичность - верно, когда судно - коммерческое лучше ставить ПМ а не ПТУ но и скорость экономического(и главное - максимального) хода - явно не 20/35 узл... но у вас - боевое судно, и тут важна не экономия а ск-ть хода и дальность плавания...

Отредактированно aniki-dono (17.06.2009 00:50:15)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
А у немцев (Нассау) даже вертикальная броня несколько слабее, при 11" ГК

примерно то же самое

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
при 11" ГК,

однако 10 башен, а они тяжелые

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
более серьёзной вспомогательной артиллерии

тоже тяжелая + ее бронирование

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
гораздо более слабой горизонтальной броне

довольно мощная горизонтальная броня - фишка русских. И в общем-то правильно (с послезнанием)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
и более лёгком немецком корпусе

А вот не уверен, впрочем надо искать вес корпуса Нассау

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
погреба-то к башням привязывать надо.

Угу, только на этом месте погреба и были, 8"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Полная смена состава и расположения основного вооружения - это уже достаточно много.

Дык на бумаге все, ничего ж еще нет
Т.е. разница стоимости вооружения и башен

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Увеличение ширины корпуса,

корпусные работы, это легко учесть

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
увеличение мощности ЭУ

точнее изготовление другой, аналогичной крейсерам Олег, Очаков, Кагул (но  их уже изготавливали в России, так что с учетом серийности как бы не дешевле, чем изготовление новой для АП РИ).
Контракт в РИ был заключен только 3 авг.04 года, так что и разрывать ничего не надо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
изменение форштевня и надстройки

Форштевнь - да, возможно уже делается для АП, это м.б. увеличит несколько стоимость
надстройки еще нет, т.к. собственно корпуса нет, потому без разницы

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
резкое усиление бронирования

вот это и даст основной прирост стоимости

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
а в разрыве/изменении контрактов на контрагентские поставки.

на такой низкой степени готовности - не будет никаких особых проблем. Т.к. контрагентские поставки пока идут по металлу в основном, а он будет реализован (и еще потребуется).
По самым дорогим контрагентским поставкам - башенным установкам - по ним только конкурс прошел в апреле 1904 года и один черт - даже если их и заказали , то пойдут на ЧМ ЭБРы. В РИ первая 12" установка собрана в цеху в конце 07 года (ну с учетом отсутствия революции 05 года - на год раньше).
Проект же 8" установок в РИ был разработан только в мае 05 года (т.е. однозначно не заказан в АИ), вместо него разрабатывается (на базе установки 2*12"/40)  установка 2*12"/52(55) или 2*14"/45 (одно и то же по габаритам). И стоимость этой разработки естественно войдет в стоимость АП (но исключится стоимость 8").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Одних неустоек пара лимонов наберётся

Да с чего бы неустоек пара лимонов? Можете назвать конкретные контрагентские поставки на ранней стадии строительства, которые надо будет отменять? Тогда и стоимость (и неустойки) прикинуть можно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
плюс задержки постройки из-за этого, т.е. больше на зарплату рабочим.

Задержки больше чем в РИ из-за постоянных переделок - вряд-ли

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Броня и тяжёлые пушки - это дорого.

Броня - дорого, пушки - как ни странно - не очень дорого. И как раз стоимость брони и пушек известна.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Вообще удельная стоимость всех отечественых дредноутов - гораздо больше 1000руб/т

А вот не надо приплетать стоимость дредноутов, туда много чего входит лишь косвенно относящегося к ним и чего не будет у АП. Для сравнения, контрактная стоимость 32500 тонных Измаилов 30,5 млн.руб, т.е. всего на миллион больше, чем Севастополей (это по Виноградову).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Изменение проекта настолько велико, что считать относительно реального АП вообще бессмысленно.

Зря Вы так. Проект и по технологиям и по номенклатуре комплектующих ближе к ЭБРу, чем к дредноуту.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Для сравнения - оценочная стоимость 21КТ дредноута (1906г) - 22,5 млн. руб. Минус на чуть меньшее ВИ, плюс на 14" ГК и перестройку проекта со всеми вытекающими. 23 млн.руб. минимум.

Принцип расчета понятен, но я все-таки посчитаю по составляющим, а не по средней стоимости тонны водоизмещения.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Он будет стоить НАМНОГО дороже АП реала.

Посмотрим.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Точно уверены, что это итоговая стоимость, а не сметная?

конечно сметная, и видимо примерно так и расчитаная, т.е. удельная стоимость перемножена на тонны. Итоговую не нашел, только вот хуже реала - вряд ли выйдет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Меньше по количеству переделок, больше по их кардинальности.

Ну вот, опять ... в чем кардинальность, то? Что погреба на 10% больше? Или что броня толще? Это не перестраивать готовый корабль (монтажно-демонтажные работы в помещениях собственно и дают основную стоимость перестроек), но здесь то строительство с нуля. Технологии все те же остаются, а стоимость металла пересчитаем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
Выданых заказов. Их отмена с перезаключениями на новых условиях - всегда дорого.

В принципе верно. Только вот нет еще таких узко-специальных заказов на этой стадии (ну кроме форштевня для АП возможно). А есть заказы относящиеся к корпусу (т.е. сталь), которая будет использована точно так же.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
И в стоимость АП реала 13,5 млн.руб. я просто не верю.

Ну это Ваше дело.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #80880
13,5 млн. для 16,5 КТ броненосца, перстраивавшегося в процессе - нереально дёшево.

Дык естественно дороже было по факту, только я не нашел - сколько. Но я то ведь тоже сметную стоимость считаю.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #80943
а так и не объяснили, для чего вам линкоры... в реальной истории их полезность - максимум плавбатарея в дарданеллах(одна штука, из... у англов).
остальные - "создавали напряженность" в базах (итальянскине - в таранто, австрийские - в поле/триесте, русские - в гельсигфорсе и севастополе, немцы - в вильгельмсхавне и т.п.)

"Создавать напряжённость" - тоже фактор, влияющий на войну. Линкор - средство обеспечения господства на море. Или, как минимум, недопущения этого господства у противника. А вообще - см. теорию Мэхэна.

ещё. раз. с появлением подлодок и абсолютно не готовыми ПЛО(нет даже эхолотов, на пмв)
линкоры перед подводными лодками и минами - абсолютно беззащитны.(думаете они просто так "осуществляли давление" практически не выходя в "опасные"(где м.б. п/л или мины) районы всю ПМВ, ни у кого)
с появлением авиации (и возможностью засечь "ныряющие" подлодки) к ВМВ - линкоры стали пытаться использовать. выходило плохо.
помешала та же авиация (взлетала с аэродромов/хуже - авианосцев/ и топила линкор до того как он мог пострелять из ГК...)

А теперь посмотрите скорости ПЛ времён ПМВ и представьте, какова вероятность успешной атаки идущего линкора. В реалиях ПМВ даже при отсутствии ПЛО приемлемой защитой от ПЛ может быть простая скорость. Да и средства пЛО, когда припрёт, быстро изобретаются. Что мешает прогрессорам-попаданцам изобрести глубиную бомбу и эхолот?
Вообще, один из выводов применения ПЛ в ПМВ - их стратегическое значение огромно, их тактическое значение ничтожно. Попытки использования ПЛ как оружия против надводных боевых кораблей противника были малоуспешными что в ПМВ, что в ВМВ.

да как раз после ютланда немцы поняли всю бесперспективность линейного флота и стали массово строить п/л
(только достроили почти законченные линкоры, менее законченные - строить бросили, тем более новых не закладывали)

Потому как а) их принудил к этому британский линейный флот. Т.е. это отчаянный поиск путей реванша для уже побеждённых. б) Они просто не успевали достроить новые ЛК в разумные сроки. Т.е. причина экономическо-организационного, а не тактического характера.

поподробнее про вооружение кораблей ПЛО в 1914 и рез-таты утопления п/л в подводном положении.

См. выше. При той "маневренности" и "скорости" погружения, что была у ПЛ в ПМВ, их нередко топили банальным тараном. Вообще, ставка на отсутствие средств ПЛО у противника при выборе стратегического направления развития - авантюра, т.к. средства ПЛО рано или поздно появятся.

предлагате высадиться с моря в р-не киля? (если война с немцами). и каковы силы флота? чуть побольше ФОМ?
(правда, не то что на 120-152-мм артиллерию/в ри- денег не нашлось/ но и на обычные трехдюймовки денег не хватит/а тогда - десант попросту не удержится/)

Предлагаю не бросать на произвол судьбы приморский фланг армии. И нарушать морские перевозки и береговую инфраструктуру противника.

или будете держать линкоры  на ТОФ/Севере? (надеюсь как у григоровича в закрытом озере линкоры строить не предлагаете.
вот в РЯВ(реальном) эти  7 линкоров(4 синопа,апостолы, ростислав и святители) бы непомешали... если бы их заложили не в озере...
но увы. и на ошибках не учатся... (не покидало чувство - что те же марии/севастополи раз уж их построили, то  в средиземном море могли принести хоть какую-то пользу...)

Специфика наших морских ТВД к выбору основных классов кораблей отношения не имеет. Другие корабли тоно так же могут оказаться в "лужах".
 

примут. такая резолюция вполне соответствует тогдашней колониальной политике (не можешь укрепить собственные позиции, так помешай противнику)

Это логика НАШЕГО МИДа, у которого тогда нет оружейно экспорта. А Англия, Франция, США, Германия и Италия его имеют. Их голосов "против" будет более чем достаточно. Да и кто будет контролировать? ООН тогда ещё нет. Представьте себе, приняли такую резолюцию, а какой-нибудь конгресс США заявил "мы за Фри Энтерпрайз, каждое государство имеет право на самооборону и т.п. ... " и откажется её ратифицировать. В итоге все в пролёте, промышленность США получает все заказы. А средства призвать к ответу тогда нет. И это все понимают. Особено Англия, которая потеряет больше всех.

так паротурбинные суда как раз такую экономическую скорость и имеют...

От ВМВ и ближе к сейчас, и то далеко не все.

насчет американских кораблей - высокий промышленный потенциал это не значит отсутствие ретроградских настроений... они паровые машины ещё долго использовали...
низкая экономичность - верно, когда судно - коммерческое лучше ставить ПМ а не ПТУ но и скорость экономического(и главное - максимального) хода - явно не 20/35 узл... но у вас - боевое судно, и тут важна не экономия а ск-ть хода и дальность плавания...

Это как сочетается? Дальность плавания - это и есть экономия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
А теперь посмотрите скорости ПЛ времён ПМВ и представьте, какова вероятность успешной атаки идущего линкора.

смотрю скорости ПЛ времён ПМВ . надводная - 20 узл(встечались -25 узл). подводная - 15 узлов. 
большая. основные потери ЭБР в ПМВ - от подлодок, в средиземном море
линкоры под раздачу попадали реже по одной причине - "создавали напряженность" в базах
эбры - иногда плавали... вот и тонули...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
Да и средства пЛО, когда припрёт, быстро изобретаются.

+

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
средства ПЛО рано или поздно появятся.

изобретаются... более -менее надежные глубинные торпеды с наведением где-то в 50-х годах... и 50 лет не прошло...
до этого - топили всплывшие лодки авиацией(ВМВ) или раскрывшие себя - после пуска торпед.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
Попытки использования ПЛ как оружия против надводных боевых кораблей противника были малоуспешными что в ПМВ, что в ВМВ.

Абукир, Кресси, Хог... сколько торпед понадобилось?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
При той "маневренности" и "скорости" погружения, что была у ПЛ в ПМВ, их нередко топили банальным тараном.

когда их находили в надводном положении (ну или с перескопом)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
Предлагаю не бросать на произвол судьбы приморский фланг армии.

ТМ-3-12 + мины с подлодок при наступлении более чем достаточно.
если фронт стоит в либаве + береговые батареи

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
Другие корабли тоно так же могут оказаться в "лужах".

могут оказаться в луже - в балтийской. из-за судостроения.
в озере откуда нет выхода в мирное время - ничего вообще "океанского" не нужно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
А Англия, Франция, США, Германия и Италия его имеют

имеют. как и считают что полуколонии нужно лучше оставить как есть, но только не отдать их конкуренту.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
а какой-нибудь конгресс США заявил "мы за Фри Энтерпрайз, каждое государство имеет право на самооборону и т.п. ... "

все дружно мочат страну-изгоя? вряд ли. скорее просто финансы из стран-банкротов не поступают

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81004
Это как сочетается? Дальность плавания - это и есть экономия.

нет. дальность плавания важна при высокой скорости хода (20-узл). 
экономия - это поставить низкооборотный 4-тактный дизелек,
дальность плавания и экономичность - ух...  боевая ценность при макс. 12-узл - пшик.

raven написал:

Оригинальное сообщение #81027
вас не затруднит указать типы лодок обр 1914/17 гг, дававших в 1914-17 гг 15 узлов в подводном положении?

1914-17 затруднит.
а вот построенных в 1918(ПМВ) - нет
British R class submarine
http://www.submarineheritage.com/gallery_rclass.htm

Отредактированно aniki-dono (17.06.2009 13:11:53)

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #81090
Угу, полностью конечно постеснялись выложить

т.е. ссылки недостаточно?

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #81090
надводная скорость — 9,5 узла

а зачем больше?      
С-99. обр 1951 (ну или 1944)
скорость подводная - 20 узл, надводная -9,3 узл
и такой двигатель до появления ЯЭУ - самая перспективный.
увы. и разглядели такой двигатель слишком поздно и до ума так и не довели...
15 nautical miles @ 15 knots - это да, на R1 двигатели - электрические. увы. только для форсажа

Отредактированно aniki-dono (17.06.2009 17:53:50)

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #81014
смотрю скорости ПЛ времён ПМВ . надводная - 20 узл(встечались -25 узл). подводная - 15 узлов.
большая. основные потери ЭБР в ПМВ - от подлодок, в средиземном море
линкоры под раздачу попадали реже по одной причине - "создавали напряженность" в базах
эбры - иногда плавали... вот и тонули...

20 узлов надводных - с турбинами вместо дизелей? Как ПЛ они оказались несостоятельны. До 15 подводных - лодки типа R? Специфические "противолодочные" лодки, у которых высокая подводная скорость слишком дорого куплена. Это всё экзотика. А серийные с подводной скоростью до 10 уз в лучшем случае.
А у ЭБРов скорость поменьше, чем у ЛК, их подловить легче.

изобретаются... более -менее надежные глубинные торпеды с наведением где-то в 50-х годах... и 50 лет не прошло...
до этого - топили всплывшие лодки авиацией(ВМВ) или раскрывшие себя - после пуска торпед.

Просто-таки удивительно, как англичане ухитрились выиграть две "битвы за Атлантику" (17-18 и 41-45гг) без глубинных торпед;) Однако смогли же. Значит, не всё так мрачно (для надводных кораблей).

Абукир, Кресси, Хог... сколько торпед понадобилось?

Против практически стоящих на месте кораблей - чего бы и не. Это исключительный случай, не пример общей закономерности.

когда их находили в надводном положении (ну или с перескопом)

В каковом они проводили подавляюще бОльшую часть времени.

ТМ-3-12 + мины с подлодок при наступлении более чем достаточно.
если фронт стоит в либаве + береговые батареи

Достаточно, чтобы помешать противнику поддерживать свой фланг, и то без гарантий. Только стрелять по береговым позициям противника мины не умеют.

могут оказаться в луже - в балтийской. из-за судостроения.
в озере откуда нет выхода в мирное время - ничего вообще "океанского" не нужно.

Так океанского там и не строили.

имеют. как и считают что полуколонии нужно лучше оставить как есть, но только не отдать их конкуренту.

Это пораженческая логика. Логика того, кто сам не надеется на завоевание/удержание рынка. Англия, прочно его удерживающая, Германия и США, активно на него выходящие, будут стопудово против. Германия, кстати, будет против уже только для того даже, чтобы заставить Россию потратить лишние деньги на ЧФ. Логика "сделать гадость конкуренту" сработает у всех противников России - ведь раз предлагаем, значит, нам это зачем-то нужно? А русофобов в мире хватает, особенно после выиграной РЯВ.

все дружно мочат страну-изгоя? вряд ли. скорее просто финансы из стран-банкротов не поступают

Каким образом не поступают? Соберут добровольные пожертвования, как турки перед ПМВ - и кто им помешает?

нет. дальность плавания важна при высокой скорости хода (20-узл).
экономия - это поставить низкооборотный 4-тактный дизелек,
дальность плавания и экономичность - ух...  боевая ценность при макс. 12-узл - пшик.

Совсем нет. Есть своя экономия и у лайнеров-трансатлантиков, а у них отнюдь не макс. 12 уз. Дальность хода при любой экономической скорости определяется расходом топлива. Именно по этому эту скорость и называют экономической.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Очень примерно. Всё же чуть меньше.

чуть меньше, но это копейки

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
6. С орудиями меньшего калибра, расположенные по менее нагрузочной схеме.

менее нагрузочная схема - это как?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Но существенно ниже расположенная, т.е. включённая в броню собственно корпуса.

Рассматривать броню казематов как броню корпуса или нет - личное дело каждого. Факт тот, что казематы не обеспечивают герметичности, независимо от брони.
Ну и у Нассау главный пояс больше заглублен и присутствует ПТЗ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Правильно-то оно правильно, но как впихивать невпихуемое?

Дык впихнули же в РИ

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Давайте определимся точно - от какого момента считаем? Но заказы-то ещё в 4м, а то и 3м году выдавали.

Учитывая упоминания в книге об ознакомлении как минимум Алексеева с проектом All Big Gun, то есть надежда, что считаем таки с лета 04 года (один черт до конца 04 года на АП работы практически не ведутся, все брошено на 2, а затем 3 ТОЭ). Если же бронепалуба уже настелена, т.е. где-то начадо 06 г РИ, то вносить изменения конечно смысла нет.
А заказы 03 и о4 года - это именно по корпусу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
На бумаге легко.

дык усредненно, а с точностью до рубля и в РИ не могли

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Ну, если дорваться до перекройки проекта ещё летом 4г - тогда да. А что, и война, и карьера - настолько быстро?

Вот в том и дело и это самое главное ... впрочем есть в СПб пробивной человек, некто полковник Крылов А.Н. Если будет высочайшее указание - сделают Дредноутом (к тому же бой при Цугару показал возможность дальней стрельбы).
Впрочем этот вопрос может решить только Глебыч.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Проектировочные работы тоже денег стоят.

В данном случае нет. Проектирование ведут пректанты казенных заводов и МТК. Т.е. им что так, что так зарплату платить (это то же, что с простаивающими рабочими), так что расходы только на канцтовары, а  это копейки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
И здесь войдёт. Так и так производство орудий ГК модернизировать надо.

Естественно. Просто стоимость создания 14" будет включена в цену следующих (или черноморцев).
А вот насчет 12"/52 (хотя я за 12"/55, если создавать), то если на АП будет ставиться длинная 12", то ее создание относится в стоимость (всего 2,7 млн., но это со всеми расходами ОСЗ с 05 по 11 г. включая создание 12"/52 РИ), так что по максимуму +1,35 млн. на корабль во здравие 12"/52. Если же вооружаем 12"/40, то естественно никаких доплат, все серийно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Зря вы так. Вооружение - чисто дредноутское

Чем оно дредноутское? Что 12"/40, что 12"/52 - технология конца 19 в. Башня - тоже масштабированная башня АП РИ. Нифинга не дредноутская, переходная скорее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
технологии корпуса не так сильно различаются (там переход не мгновенный)

Ну скажете же. Продольная система набора Севастополя и поперечная АП технологически отличаются значительно (просто по другому все), и расчет другой (но до 07 года не сможем продольную считать, потому корпус именно стандартный, броненосный.
Расположение и крепление брони - тоже броненосное (это на Имп.Марии только внедрили вертикальное расположение, а крепление плит по типу "ласточкин хвост" так вроде вообще только на Измаилах предусматривалось.
Нефтяных и смешаных котлов как на Севастополе - тоже нет.
И турбин нет.
Из всего линкоровского - только концепция расположения артиллерии, да СУАО.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Комплектующие - модификаторы, влияющие на цену. Но стоимость тонны ВИ всё же более надёжна, т.к. учитывает всё, а в комплектующих вряд ли удасться учесть всё.

Не совсем Вы правы, т.к. эти модификаторы отличаются в разы, поэтому средняя температура по больнице - хорошо, но лучше все-таки замерить у каждого.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Может быть. Но поскольку точная итоговая сумма реала нам не известна, точно мы и сказать не можем. Но 16 млн.руб. - всё равно нереально дёшево.

Вот сегодня сломал голову, но нашел-таки цены составляющих нагрузки. Табличку с характеристиками, весами и ценами по проектам прилагаю. В принципе контрольная стоимость АП РИ вполне сошлась (я не подгонял, честное слово!). ЛК по Шарпу ув.Вова 7, тоже вполне сошелся по цене. Потому ИМХО - верная методика.
Естественно это сметная стоимость, т.е. к ней надо добавить различные разовые траты, напрямую не вытекающие из характеристик.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Это необходимость остановить постройку до полной переработки проекта.

Так она по факту и будет стоять до зимы 04-05 г. - рабочие на снаряжении ТОЭ заняты.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
Разница в том, что в этом случае стоимость переделок должна войти в смету, в отличие от реала.

Вопрос в какой стадии будет проект. Если уже положена бронепалуба, то дешевле достроить как есть. Правда нафига он такой нужен при куче ЭБРов?
Ну а то что переделки войдут в стоимость - ежу понятно. Главно успеть, чтоб этих переделок был минимум.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81011
По остальным пунктам - всё упирается в сроки. Если менять проект ещё в 4г, можно уложиться в 20млн. руб, может и в 19. Но не меньше.

У меня получилось 16,7 млн. с 4*2 12"/52 сметная.
+ 1,35 млн. - ОСЗ за создание 12"/52 (а фактически создание пушки - это часть суммы, остальное задолженность морского ведомства)
+ 30 тыс руб за проект  башенной установки
Что еще?

А  5 млн.руб на расширение ОСЗ и серийный выпуск 14" будет отнесено к следующей серии.
Стоимость серийного ствола 14"/45 расчетно составит 175 тыс.руб. (станок входит в стоимость башенной установки). Первый ствол раза в 2-3 дороже.


Вот сводная табличка проектов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
с турбинами вместо дизелей? Как ПЛ они оказались несостоятельны.

пример уже дан - С-99
очень состоятельные для подводного хода.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
А у ЭБРов скорость поменьше, чем у ЛК, их подловить легче.

поподробнее. где активно плавали линкоры в ПМВ(после гибели на мине HMS Audacious в 1914). и какова их скорость по сравнению с эбрами.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
В каковом они проводили подавляюще бОльшую часть времени.

вы всерьез думаете, что п/л днем всплывали у базы противника?
(не, наглость конечно бывала - HMS Royal Oak так утопили...)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
Так океанского там и не строили.

имп. марии, ин1 и проч. лазаревы - это речные корабли?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
Достаточно, чтобы помешать противнику поддерживать свой фланг, и то без гарантий. Только стрелять по береговым позициям противника мины не умеют.

ТМ-3-12 не умеют стрелять?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
Каким образом не поступают? Соберут добровольные пожертвования, как турки перед ПМВ - и кто им помешает?

внешнее управление финансами.
сумму собрали? прекрасно. долги есть перед англией а корабли заказываем в германии? не пойдет/себе ничего, а немцы и барыш имеют и "влияние" повышают/... вначале - выплатите долги.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81156
Совсем нет. Есть своя экономия и у лайнеров-трансатлантиков, а у них отнюдь не макс. 12 уз. Дальность хода при любой экономической скорости определяется расходом топлива. Именно по этому эту скорость и называют экономической.

ещё раз. что такое Дальность плавания и что и есть экономия.
1. экономия.
у вас есть товар. непортящийся (например марганец, в одессе). есть покупатель в - бразилии и груз ему не к спеху(месяц роли не играет).
вы какое зафрахтуете корыто?
а) с паровой машиной(или дизелем). расход топлива меньше на одну пройденную милю, но и скорость при этом 12 узлов, стал быть дойдет
медленней но зато много дешевле - экономия.
б) с турбинной установкой. расход топлива больше на одну пройденную милю, но и скорость при этом 20 узлов. вот берут правда много дороже. говорят перевозка иначе не окупается...
2. Дальность плавания
....правда оба капитана обещают дойти до бразилии без бункеровки. т.е. максимальная дальность плавания у этих судов одна(но вот разные объемы угольных ям и разные скорости, в т.ч. для достижения максимальной дальности),  разумеется /экономичнее/ ехать на более медленном.
теперь представьте что это судно - военное. что вы предпочтете - большую скорость или большую экономичность?
-------------
終わる

Отредактированно aniki-dono (18.06.2009 00:28:03)

anton написал:

Оригинальное сообщение #81165
чуть меньше, но это копейки

В данном случае речь не о копейках, а о тоннах. Это к тому, что не влезет.

менее нагрузочная схема - это как?

Все орудия ГК на уровне верхней палубы, распределённые равномерно, бортовые башни (4 из 6) - близко к центру тяжести.

Рассматривать броню казематов как броню корпуса или нет - личное дело каждого. Факт тот, что казематы не обеспечивают герметичности, независимо от брони.
Ну и у Нассау главный пояс больше заглублен и присутствует ПТЗ.

Дело не в герметичности, а в нагрузочности. И разве у АП нет ПТЗ? Ещё у Бородинцев была. А у Нассау она не такая серьёзная.

Дык впихнули же в РИ

Что впихнули? Картонную вертикальную броню АП и Гангутов? В том то и дело, что в РИ этого (предлагаемой вами брони) НЕ впихнули.

В данном случае нет. Проектирование ведут пректанты казенных заводов и МТК. Т.е. им что так, что так зарплату платить (это то же, что с простаивающими рабочими), так что расходы только на канцтовары, а  это копейки.

Честное слово, не знаю, на что они там деньги расходовали, но проектирование на этих самых казённых заводах выливалось во вполне ощутимые суммы.

Естественно. Просто стоимость создания 14" будет включена в цену следующих (или черноморцев).
А вот насчет 12"/52 (хотя я за 12"/55, если создавать), то если на АП будет ставиться длинная 12", то ее создание относится в стоимость (всего 2,7 млн., но это со всеми расходами ОСЗ с 05 по 11 г. включая создание 12"/52 РИ), так что по максимуму +1,35 млн. на корабль во здравие 12"/52. Если же вооружаем 12"/40, то естественно никаких доплат, все серийно.

Странная финансовая схема:) ИМХО, лучше оставить 12"/40, т.к. создание новой пушки требует времени. Более того, когда её сделают, уже надо будет нормальные дредноуты делать. Т.е. вооружение АльтАндрея новыми пушками - гарантированная задержка постройки не только его, но и следующих дредноутов.

Чем оно дредноутское? Что 12"/40, что 12"/52 - технология конца 19 в. Башня - тоже масштабированная башня АП РИ. Нифинга не дредноутская, переходная скорее.

Так и орудия саого Дредноута - тоже технология XIX века. И что, он уже не дредноутский? Тут дело в составе вооружения - и, как следствие, в компоновке.

Ну скажете же. Продольная система набора Севастополя и поперечная АП технологически отличаются значительно (просто по другому все), и расчет другой (но до 07 года не сможем продольную считать, потому корпус именно стандартный, броненосный.

Тут Севастополь - скорее исключение, чем правило. В остальном мире преобладал смешаный тип набора, т.е.он тоже "дредноутский".

Не совсем Вы правы, т.к. эти модификаторы отличаются в разы, поэтому средняя температура по больнице - хорошо, но лучше все-таки замерить у каждого.

Так ведь и определить надо "среднюю температуру по больнице", т.е. итоговую суммарную стоимость.

Посмотрел чертежи АП подробнее. Сильно усомнился в возможности впихнуть носовую возвышенную башню, слишком сильно придётся перекраивать помещения, причём страдает боевая рубка с боевым постом, что может быть критично. И если 12" башню туде ещё может быть, удасться впихнуть (без гарантии), то более габаритная 14" башня точно не влезет.

Отредактированно Амрод (18.06.2009 19:06:35)