invisible написал:

Оригинальное сообщение #813741
Явный след от попадания снаряда в ствол орудия виден.

Или большого осколка?
Странно, если бы снаряд прилетел снизу от орудия. Разве что рикошет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #813819
1ТОЭ досталась японцам все же после ремонта после боя в ЖМ. Т.е., сравнивались в основном воздействия морских снарядов и мортирных. Которые были как раз действительно разными.

Ну, думается, попадания от мортир легко отличить от попаданий в бою. Они падают почти отвесно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #813819
При чем здесь  "модификация заряда", вообще непонятно. Англ.текста перед глазами нет, возможно, неточный перевод.

Так и есть. Речь идет о взрывателе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #813819
относится не к снаряда или их "начинке". А к борьбе с пожарами. И посыл в этой фразе принимает сомнительный оттенок. Опять же, о пожарах на русских (и японских) кораблях в ЖМ почти не упоминается. Немного странно. Если еще учесть рез-ты опытов с НЕ-снарядами с ПК при расстреле Бельайла, например, когда они не могли поджечь деревянный корпус, то странность только возрастает.

Всё таки, Пекингхем говорит о снарядах. 1ТОЭ действительно не горела. Даже когда эскадры сблизились.

vov написал:

Оригинальное сообщение #813819
Но тогда надо признать, что пожары имели место в обоих боях. И их количество было грубо пропорционально числу попавших снарядов. Только в одном случае их успевали тушить, а в другом - нет.

Из этого следует, что попаданий, действительно, было очень много. Только в этом случае пожары не успевают тушить и это, собственно, может объяснить такую разницу между ЖМ и Ц. То есть, моя оценка числа попаданий вполне реалистична. Если её не принимаете, придется объяснить 2 вещи:

- сплошные пожары на русских кораблях при Ц
- проигрыш ЭБР крейсерам.

Объяснения я пока не видел.

Отредактированно invisible (24.03.2014 06:45:21)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814396
Ну так сближение только на руку русским. Не понимаю, почему этот фактор трактуется в пользу японцев?

Можно я не буду в стиле ув.Стерегущего повторять цитату из Пакенхэма и спрашивать у Вас будите ли Вы с ним спорить?
Давайте лучше вспомним другое:
- японцы сосредоточились в своих снарядах не на пробивной силе, а на фугасном действии - соответственно при сближении увеличивали эффективность СК за счёт значительного увеличения точности (стабильная бронепробиваемость у русских СК заканчивалась на 15 каб.);
- преимущество в СК у японцев будет чуть заметнее если исключить у русских непатронные СК старого образца (а если вычесть старые и расстрелянные 12" и 10" на основании послезнания об их эффективности...);
- попадания ГК наносят большие повреждения, но случаются редко. Попадания СК и даже накрытия без попаданий при том сосредоточении исключают эффективный ответный огонь русских.
список не исчерпывающих

Отредактированно Скучный Ёж (24.03.2014 00:56:34)

Бой на дальних дистанциях русским совсем не светил. Они не были к этому обучены, а японцы практиковали. В отличие от Шантунга, у 2ТОЭ скорость всего 9-11 узлов и никуда бы они не делись. Японцы были готовы к двухдневному бою и имели повышенный комплект снарядов.
Разница была бы разве что в том, что на дистанциях 40-50 каб Ослябя и Суворов вышли бы их строя не через 40 минут, а в течение 2-х часов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
Всё таки, Пекингхем говорит о снарядах. 1ТОЭ действительно не горела. Даже когда эскадры сблизились.

Ну так и на 2ТОЭ были корабли получившие по 2 десятка попаданий и при этом не горевшие.
Да, это явно говорит о том, что причина пожаров - количество попаданий.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
- сплошные пожары на русских кораблях при Ц

Не на всех и не всегда.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
- проигрыш ЭБР крейсерам.

Что есть проигрыш крейсерам? Современный ЭБР проиграл БРК в бою один на один?
Или таки мы имеем ситуацию когда получив локальное преимущество толпа БРК расстреляла ЭБР?
И опять таки - какой ЭБР? По большому счету Сисой был не сильнее асамоида (или чуть сильнее), а все кто шли за Сисоем были слабее асамоидов. Причем многие сильно слабее.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814396
Да, в общем то трудно судить по одной фотографии. Следа взрыва на стволе нет, но есть пробоины внизу. Но осколку нужно быть уж очень крупным, чтобы такое утворить.

Там все может объясняться попаданием сбоку. Тогда снаряд запросто мог попасть в нижнюю часть ствола.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814396
Ну так сближение только на руку русским.

Не было он на руку. Для 2ТОЭ решительный бой на короткой дистанции был прямо противопоказан.
1) Японцы имели преимущество в скорости (даже если бы ЗПР выделил быстроходный отряд и вменяемо маневрировал). А это давало большие шансы добиться выгодной тактической ситуации (что и произошло (с учетом маневров ЗПР в наихудшем варианте)). Тактика же максимальный эффект давала именно на коротких дистанциях, когда длина колонн была сравнима с расстоянием между ними.
2) Русские явно слабее. Единственное их преимущество это число стволов ГК. А сокращение дистанции наоборот их роль ослабляло, в пользу скорострельных 6" (не в том плане что 6" начинали играть основную роль, а в том плане, что их эффективность была выше чем на большой дистанции).
3) Решительный бой означает большое количество повреждений. при этом японцы были рядом со своими базами, что позволяло им спасти свои поврежденные корабли. У нас же наоборот, сильно поврежденный корабль почти гарантированно терялся.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814661
То есть, вы хотите сказать, что СК выгоднее ГК.

См. выше.
На пальцах это означает (цифры условные):
на 50 каб вклад ГК 80%, вклад СК-20%
на 40 каб вклад ГК 75% вклад СК-25%
на 20 каб вклад ГК 60% вклад СК -40%.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814661
Проблема в том, что попаданий по ватерлинии не было.

Там самая толстая броня. И как раз у ватерлинии с малых дистанций попасть сложно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814671
Бой на дальних дистанциях русским совсем не светил.

Он как раз был для них идеален.
Даже если бы японцы стреляли вдвое лучше, то почти наверняка корабли 2ТОЭ не успели бы набрать фатальное число попаданий. И получили бы результат похожий на Шантунг - несколько ЭБР серьезно повреждены, но не фатально.
Тем более, что эффектичность 6" и 8" стволов на дистанции падала быстрее чем у 12".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814671
Японцы были готовы к двухдневному бою и имели повышенный комплект снарядов.

На второй день бой шел бы уже на расстоянии где то посередине между Владивостоком и цусимой.
Что уже давало много больше шансов для наших поврежденных кораблей.
И то что мы набирали бы повреждения на большой дистанции быстрее чем японцы не очевидно.
У нас было наиболее эффективных на большой дистанции стволов - 31 (современных 10"-12"), у японцев только 17".
А это говорит о том, что даже при 1,5-2 кратной разнице в точности, накопление повреждений шло бы сопоставимыми темпами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814671
Разница была бы разве что в том, что на дистанциях 40-50 каб Ослябя и Суворов вышли бы их строя не через 40 минут, а в течение 2-х часов.

Практика боя в Желтом море и Ульсана говорит о том, что нужно было много больше 2 часов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #813856
то всё понятно - японцы изменили снаряд, только Пакенхэм это весьма сумбурно описывает.

Неплохо бы понять, что подразумевается под словами "японцы изменили снаряд". Лично я пока не понимаю.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
думается, попадания от мортир легко отличить от попаданий в бою. Они падают почти отвесно.

Конечно.
Но вопрос состоит в том, какие именно повреждения на кораблях 1ТОЭ, исследованные после падения П-А, сравниваются с повреждениями на 2ТОЭ?
Заделанные дыры и т.д. от снарядов, полученных в ЖМ, или более свежие (и довольно многочисленные) - от мортир.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
Так и есть. Речь идет о взрывателе.

Взрыватель могли доработать. (Сведения об этом проглядываются.) Именно доработать, не изменить принципиально.
Тем более интересны пассажи П. о 6-мм листе, который оставляет большую часть силу взрыва снаружи от себя.
Это значит, что взрыв происходит, когда внутрь прошла только головная часть снаряда. Т.е. замедление составляет где-то от 0,001 до 0,002 сек. А это естественное замедление любого механического донного взрывателя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
Всё таки, Пекингхем говорит о снарядах.

Да, говорит. Но хорошо бы понять, что и почему.
"Новые снаряды" крупного калибра "сделать" за полгода невозможно. Даже в более серьёзных (на то время) странах, чем Япония.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
1ТОЭ действительно не горела. Даже когда эскадры сблизились.

И как это объяснить с точки зрения физики и химии? Другая ПК?:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
Из этого следует, что попаданий, действительно, было очень много. Только в этом случае пожары не успевают тушить и это, собственно, может объяснить такую разницу между ЖМ и Ц.

Да, наверное, тогда так.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
Если её не принимаете,

Почему, я пока только ей и пользовался. Просто провел анализ в несколько другой плоскости.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814393
придется объяснить 2 вещи:- сплошные пожары на русских кораблях при Ц- проигрыш ЭБР крейсерам.

"Сплошные пожары", ИМХО, некоторая форма речи. Возможно, скорее, "непотушенные пожары".

Русские Бр (и, кстати, "прочие корабли", типа Нахимова и ББО) проиграли совокупности Бр и БрКр.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814718
На пальцах это означает (цифры условные):на 50 каб вклад ГК 80%, вклад СК-20%на 40 каб вклад ГК 75% вклад СК-25%на 20 каб вклад ГК 60% вклад СК -40%.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814718
эффектичность 6" и 8" стволов на дистанции падала быстрее чем у 12".

Да, по всем канонам баллистики и тогдашней арт.стрельбы именно так.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814718
И как раз у ватерлинии с малых дистанций попасть сложно.

И тоже верно.
Вот "достреливая" Бисмарка англичане наделали в нем туеву хучу дырок. Практически все - выше ВЛ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814718
И то что мы набирали бы повреждения на большой дистанции быстрее чем японцы не очевидно.У нас было наиболее эффективных на большой дистанции стволов - 31 (современных 10"-12"), у японцев только 17".А это говорит о том, что даже при 1,5-2 кратной разнице в точности, накопление повреждений шло бы сопоставимыми темпами.

Мм-м, это уже более далёкие предположения. Существует ещё и тактика. На больших дистанциях, пожалуй, местами более легко реализуемый охват и т.п.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814718
На второй день бой шел бы уже на расстоянии где то посередине между Владивостоком и цусимой.Что уже давало много больше шансов для наших поврежденных кораблей.

Ночные торпедные атаки...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #814736
Правда можно ещё "экстраполирнуть" и тогда супер-идеальным был бы бой на бесконечно больших дистанциях. Ну т.е. чтобы он произошел в другой исторической реальности, параллельной, параллельной, а не пересекающейся с нашей в Цусимском проливе 27-28 мая

Ага:-)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #814736
Правда опять не учитываем разницу в фугасности снарядов...

На практике нет данных говорящих о превосходстве одного японского снаряда над одним русским.
Домысливать и строить предположения можно. Но подтвердить их нельзя.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #814736
Именно по этому, боя на больших, сверх больших и тем более бесконечно больших дистанциях Того хотел избежать с самого начала.

Вообще то есть предположение, что петля Того и в итоге рубилово на короткой дистанции получилось из-за его ошибки маневрирования (он неправильно вышел на русскую эскадру).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #814736
И однозначное преимущество в скорости, какой бы маневренный отряд ЗПР бы не выдвинул из реально имевшихся у него сил, давало ему полную возможность диктовать дистанцию боя!

Возможности большие были у японцев. Но при грамотном маневрировании и тем более при выделении быстроходного отряда срывать охват и постоянно менять дистанцию было в принципе возможно.
Речь естественно о маневрах а ля Витгефт. С отворотом в сторону хвоста колонны противника и стремлением разойтись контркурсами с ней.

Но главное здесь другое. Сам ЗПР отнюдь не планировал решительного боя на короткой дистанции и фактически оказался не готов к нему.
Он то планировал прорваться во Владивосток с возможной потерей нескольких судов, а не бой с решительными целями. потому и Россию с Громобоем не пытался присоединить, несмотря на то, что для решительного боя они очень полезны и организовать их выход навстречу 2ТОЭ было вполне реально.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814791
На практике нет данных говорящих о превосходстве одного японского снаряда над одним русским.
Домысливать и строить предположения можно. Но подтвердить их нельзя.

Разница в массе ВВ и энергетичности считаются однозначно. Мощность атомного взрыва померить непосредственно тоже не возможно, но мощность/энергетичность заряда рассчитывается вполне надёжно.

СДА написал:

Вообще то есть предположение, что петля Того и в итоге рубилово на короткой дистанции получилось из-за его ошибки маневрирования

Это не более чем консприрология.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814791
Он то планировал прорваться во Владивосток с возможной потерей нескольких судов, а не бой с решительными целями.

Это отнюдь НЕ план боя, а недалёкие и абсолютно безответственные благие намерения. Куда они приводят и привели - всем известно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814762
Наварин и Николай скорее все же немного посильнее?
Остальные действительно слабее.

У Наварина все портит старая артиллерия. Плюс водоизмещение фактически на уровне асамоида и малая площадь бронирования. Он максимум где то на уровне асамоида.
Николай же однозначно слабее. Артиллерия еще более старая плюс очень слабая защита (пояс чуть выше ватерлинии, часть орудий вообще не защищена, подача к казематам не защищена).

vov написал:

Оригинальное сообщение #814762
"Сбоку" - по оси орудия? (Вмятина имеет именно такую форму.) Получается всё же снизу.

Ну да, сбоку или спереди-сбоку к оси орудия. Т.е. не с того корабля, в который стреляла Адзума.
Если снаряд прилетает сбоку или спереди-сбоку, то он легко может попасть в нижнюю часть ствола.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814764
Мм-м, это уже более далёкие предположения. Существует ещё и тактика. На больших дистанциях, пожалуй, местами более легко реализуемый охват и т.п.

На большой дистанции влияние тактики гораздо меньше.
Когда длина колонны сопоставима с расстоянием между колоннами, то ситуация когда до цели у головного и концевого корабля, расстояние отличается в 1,5-2 раза вполне вероятна. На больших же дистанциях разница будет исчисляться процентами.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814764
Ночные торпедные атаки...

Если корабли будут слабо повреждены, а строй не расстроен, то все шансы на то, что будет как после желтого моря или единичные потери.
По любому это фактор от которого избавиться нельзя, если идти через корейский пролив.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #814809
Разница в массе ВВ и энергетичности считаются однозначно.

Тогда загадка - у какого снаряда выше кинетическая энергия: у русского 6" или японского 6"?

А кроме этого, есть такая штука как прочность корпуса, размеры и убойность осколков и т.д.

Как бы то ни было, если сравнивать корабли получившие близкое количество попаданий, преимуществ японских снарядов не видно , от слова вообще.
Вырисовывается оно только там, где японских снарядов было сильно больше.

Кстати, насчет массы ВВ. Как уже говорилось, 2 наиболее эффективных попадания в Желтом море (в рубку цесаревича, после которого он потерял управление и в мачту, из-за которого погиб Витгефт - одно фактически было болванкой (головная часть БРОНЕБОЙНОГО снаряда), второе нашими же было охарактеризовано как давшее СЛАБЫЙ эффект при взрыве.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814818
Простите, это чепуха. Не мог он планировать потерю кораблей, когда 1ТОЭ ничего не потеряла. Только в случае разгрома Того можно говорить о таких потерях. Ведь это явное поражение и последующее бездействие эскадры. Тогда не нужно было соваться в Цусиму вообще.

Из его показаний:
"Я ожидал, что эскадра встретит в Корейском проливе или близ него сосредоточенные силы японского флота, значительную долю бронепалубных и легких крейсеров и весь минный флот. Я был уверен, что днем произойдет генеральное сражение, а, по ночам, суда эскадры будут атаковываемы всем наличием японского минного флота. Тем не менее, я не мог допустить мысли о полном истреблении эскадры, а, по аналогии с боем 28 июля 1904 года, имел основание считать возможным дойти до Владивостока с потерею нескольких судов."

Кстати суда - это не обязательно ЭБР и даже не обязательно боевые корабли.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814825
Это не план. Это ЦУ для тупых, чтобы не растерять эскадру после боя.

Только по факту исполнялся именно он.
Курс в начале боя был NO23. После отворота (около 14:00) на два румба влево, он вернулся на курс NO23, хотя с тактической точки зрения это было откровенно неправильное решение.

Кроме того других планов озвучено не было. А вот идея тупо переть во Владивосток не обращая внимание на то что происходит вокруг реализовывалась на практике.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814838
Ну так речь не идет о прорыве. Он ждал боя. И наверняка ждал потерь у противника.

"Дойти до Владивостока" это не решительный бой, а именно прорыв.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814838
А потеря нескольких судов скорее относится к транспортам и ЛКР.

В обще то выше я об этом и написал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814838
Что значит тупо переться, когда он маневрировал?

Где он маневрировал?
Он шел курсом NO23 перед появлением японцев.
Этим же курсом он шел и после открытия огня.
Единственные его маневры это сведение 2х колон в одну, на все том же курсе NO23. И отворот на два румба влево (т.к. противник пристрелялся), с последующим возвратом на NO23 (хотя в этот момент такой курс его вел прямо на центр японской колонны (он фактически сам полез под Т).
Да, еще прямо перед потерей Суворовым управления был отворот на 4 румба вправо - когда на Суворове уже не выдержали огня.