СДА написал:

Оригинальное сообщение #814852
"Дойти до Владивостока" это не решительный бой, а именно прорыв.

Он же сам говорит

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814830
Я был уверен, что днем произойдет генеральное сражение, а, по ночам, суда эскадры будут атаковываемы всем наличием японского минного флота.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #814852
Где он маневрировал?Он шел курсом NO23 перед появлением японцев.Этим же курсом он шел и после открытия огня.Единственные его маневры это сведение 2х колон в одну, на все том же курсе NO23. И отворот на два румба влево (т.к. противник пристрелялся), с последующим возвратом на NO23 (хотя в этот момент такой курс его вел прямо на центр японской колонны (он фактически сам полез под Т).Да, еще прямо перед потерей Суворовым управления был отворот на 4 румба вправо - когда на Суворове уже не выдержали огня.

А что это не маневры? просто Суворов рано сдох.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #814785
Если по П. - то доработали взрыватель (без подробностей) и усовершенствовали тех.процесс выделки оболочки и ПК.

Технологические процессы могли улучшаться. (Хотя не вполне понятно, как можно сильно улучшить оболочку заряда и как это должно сказаться на его боевых св-вах.)
Про доработку взрывателя добавить к ранее сказанному более ничего не могу - по вполне понятной причине:-)
Будем считать, что "что-то сделали":-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #814785
Я П. читаю так, что японцы всё же пытались избавиться от преждевременных разрывов которые происходят от нестабильности ПК, слабости оболочки и плохих предохранителях во взрывателе.

Я тоже примерно так же читаю:-)
Но из этого следует, что решалась проблема преждевременных разрывов. Очень важная для японцев (от них выходило из строй больше арт-ии, чем от воздействия прот-ка), но никак не влияющая на эффективность действия самих снарядов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #814785
Увеличение замедления ИМХО некоторые отвлечённые рассуждения.

Ну, они как-то следуют из слов П.
Но в общем согласен.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #814785
За ввод в обращение теории об излишнем замедлении нужно обращаться к Егорьеву младшему и неверной оценке стрельб

Вообще-то, не только. Эту песню пели много исполнителей:-). Но разных песен после РЯВ пели много. Например, про 40-кратное прев-во в действии артиллерии:-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #814785
Если бы вопрос был в замедлении, то бы не было неразрывов, был бы подрыв машин на Ниссин и повреждения как от перелётов у всех японцев.

"Неразрывы" (несрабатывание взрывателя) бывают при любых механических взрывателях.
У японцев тоже были неразрывы - с их сверхчувствительными взрывателями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814927
На трубах - да. Но внутренние повр., в т.ч. следы пожаров и т.п. скорее всего ликвидировались при ремонте. Или очень сильно видоизменялись.

Скорее всего изучалось проникновение снарядов в бронеплиту. Если он сразу взрывался, снаряд, разумеется, рассыпался без пробития брони. И это было заметно по оставшимся следам разрывов снарядов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814915
Он же сам говорит

Он говорил о том, что его цель - дойти до Владивостока. В решительном же бою, цель не дойти, а противника уничтожить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814915
А что это не маневры? просто Суворов рано сдох.

Естественно нет. Очевидно, что они вызывались исключительно воздействием японских снарядов. А общий план сводился к тому чтобы переть NO23, на который эскадра постоянно возвращалась, в т.ч. и когда Рожественский еще командовал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #814918
Что значит сослался? У него было разрешение Небогатова?

А Небогатов явным образом продемонстрировал то что он командует?
Если посмотреть показания, то получается, что крейсера Энквиста потеряли ЭБР когда те ломанулись на них от японских миноносцев, а крейсера отвернули с их пути.
Сам же Энквист показал следующее:
"При подходе нашем к Корейскому проливу, рандеву назначено не было. Часть транспортов была послана в Шанхай с последней перегрузки угля, имеющей место в море на параллели этого порта; цель посылки их, именно в Шанхай, по эскадре не объявлялась, но, в письме Командующего ко мне, было сказано, что транспорты посылаются туда, на случай неудачи эскадры в Корейском проливе. Точно восстановить содержание этого письма я теперь не могу, но общий смысл его был тот, что, в случае поражения, эскадра отступит на эти угольщики. Когда именно получил письмо, тоже не могу точно сказать, но помнится на второй погрузке в море, после выхода из Куа-бе.
Подобная же бумага имеется у генерал-майора Радлова; моя утеряна."
...
"Около 1 часу ночи, не видя возможности пробраться на N и, следуя настоятельным советам флагманского штурмана и командира, представляющего судно совершенно негодным для встреч с неприятелем, решил идти до рассвета на SW, рассчитывая, может быть, увидеть нашу эскадру, отступающую на угольщиков, оставленных в Шанхае, как это, повидимому, предполагалось в случае неудачи в Корейском проливе.
Я заявляю и утверждаю, что сигнал, будто бы поднятый а «Николае I» — «Курс NО 23°» — не был усмотрен на «Олеге» и что также ничего не было известно о приказании, якобы переданном через «Безупречный» адмиралу Небогатову, идти во Владивосток.
Приказ же Командующего, отданный до боя, предписывал помнить, что достижение Владивостока может быть исполнено только соединенно."

Причем замечу, что действия Энквиста в бою, не позволяют говорить о том, что он испугался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814930
А по мне, они едва ли не эквиваленты с Навариным. А старая арт. не помешала выпустить очень даже изрядно снарядов.

Выпустить не значит попасть. Баллистика у орудий Наварина и тем более Николая, явно слабая.
А защита - по ней асамоид даже типу бородино не особо уступает. Николай тут ни в какое сравнение не идет. Наварин еще можно более менее сравнить. Хотя по защите 4ку асамоидов с крупповской броней я бы поставил выше его.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814930
Так - может. Но тогда не будет такого смятия - с большой длиной вдоль ствола.

Если спереди -сбоку (точнее сильно спереди-сбоку), то в принципе возможно. Либо действительно рикошет.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814930
При правильном и быстром реагировании - да:-)

Не совсем так. На больших дистанциях разница между расстоянием от различных кораблей в колонне до цели сильно отличаться не будет. Тактикой большого преимущества не получишь.
На малых же дистанциях преимущество проявляется много сильнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814930
Хотя в принципе Вы скорее правы. Вопрос в продолжительности "неудобного положения"

У Рожественского продолжительность большой казалась.
Короткие столкновения могли получиться только при бое на контркурсах.

vov написал:

Оригинальное сообщение #814930
Те, кто уходили (Энквист), ушли без попаданий.

Он был и самой сложной целью, ко всему прочему.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815597
Ясно дело. А что, после уничтожения, цель меняется? Петропавловск?

Меняется характер действий.
собственно если бы целью было уничтожение японского флота, то Рожественский должен был бы вызвать Россию и Громобой.
Он же планировал пройти во Владивосток и оттуда начать действия против японского судоходства, не более того.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815597
Не вижу криминала. Ну шли бы эскадры параллельным курсом и вели бой так же, как у Шантунга. Зачем менять общее направление движения?

Криминал в том, что следование курсом NO23 ставило эскадру в невыгодное тактическое положение. В частности поворот на этот курс примерно в 14:15 фактически поставил нашу эскадру в положение палочки под Т. Благодаря НАШЕМУ маневру, а не японскому.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815597
Пусть не врет.

Откуда доказательства что врет?
По факту и Небогатов заявлял, что многое не видел и не слышал. И сам факт принятия командования Небогатов фактически никак не обозначил до конца боя.
Непонятно даже в какой момент он вышел в голову колонны броненосцев, до темноты или в момент ее наступления (данные противоречивые).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815597
Изумруд, значит, смог уйти, когда неприятель рядом был, а у Олега ночью гн было возможности.

Изумруд организационно входил в одну группу с ЭБР. А Олег и Аврора были отдельным отрядом.
Плюс надо учитывать общую путанницу в конце боя, когда ЭБР ломанулись от миноносцев и в этот момент наступила темнота. Ошибки в этих условиях закономерны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815597
Подобная же бумага имеется у генерал-майора Радлова; моя утеряна"

А в чем проблема? Он же не ссылается на то, что бумаги вообще нет.

Отредактированно СДА (26.03.2014 11:08:38)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #815503
Он был и самой сложной целью, ко всему прочему.

Да, особенно в том отношении, что он уходил. Ну, и кр-ра в принципе более маневренны. Хотя Нахимову и Мономаху это не помогло.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #815599
Меняется характер действий.собственно если бы целью было уничтожение японского флота, то Рожественский должен был бы вызвать Россию и Громобой.Он же планировал пройти во Владивосток и оттуда начать действия против японского судоходства, не более того.

То есть, поврежденной в бою эскадре, израсходовавшей порядочно угля и припасов не надо заходить на ВМБ для ремонта и пр?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #815599
Криминал в том, что следование курсом NO23 ставило эскадру в невыгодное тактическое положение. В частности поворот на этот курс примерно в 14:15 фактически поставил нашу эскадру в положение палочки под Т. Благодаря НАШЕМУ маневру, а не японскому.

Это ваши выдумки. Направление следования не означает отсутствие маневрирования.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #815599
Откуда доказательства что врет?По факту и Небогатов заявлял, что многое не видел и не слышал. И сам факт принятия командования Небогатов фактически никак не обозначил до конца боя.Непонятно даже в какой момент он вышел в голову колонны броненосцев, до темноты или в момент ее наступления (данные противоречивые).

Какие доказательства? Если чел ничего не видел, не слышал, то это не лечится. Ненадежный товарищ, учитывая еще его гулльское поведение, когда он бросил Камчатку, а потом тормознул и стал ночью на пути следования отряда ЗПР с потушенными огнями, не предупредив командующего. из-за чего был обстрелян.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #815599
А в чем проблема? Он же не ссылается на то, что бумаги вообще нет.

А че ссылаться на дядю? Маленький мальчик. Если дошло до суда, должен был взять эту бумагу у Радлова и продемонстрировал. А то потерял.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #815634
Ну приказ №24 от 08.01.1905 однозначно трактует действия крейсеров в бою как самостоятельного соединения подчинённого Младшему Флагману:"2) Крейсера, конвоирующие транспорты, строятся по сигналу Младшего Флагмана в строй, соответствующий обстановке, либо для отбития атак на транспорты, либо для поддержания строя броненосцев в удобный момент. (Порядок перестроения их вправо, влево или назад от походного строя имеет быть теперь-же разработан или объявлен Младшим Флагманом командующим крейсерами, принимая во внимание нижеизлагаемое маневрирование броненосцев)."

Где там самостоятельность? Там четко оговоренные задачи. Где сказано, что он без разрешения ГК может уйти в Манилу? Это дезертирство чистой воды.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #815712
Как минимум в название сигнала, а вообще описан общий принцип самостоятельного маневрирования отряда в бою, каковое определяется Младшим флагманом.(Неясно зачем Вы выделяли лишь один из вариантов "либо...либо...")Есть и другие свидетельства о том, что Энквисту и Добротворскому дали возможность самостоятельного маневрировать в бою. Бой окончился 15 мая - какие проблемы.

Проблемы в том, что они драпали вместо того, чтобы помогать Небогатову. И драпанули ночью до окончания боя.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #815782
Они вообще сражались в 2 против 12 в конце и выбили Касаги (Наниву почти выбили Бородино и Орёл).Задачи по охране эскадры от миноносцев им не ставили и на ночь глядя они как раз пошли на миноносцы и сорвали организованную атаку первой волны (2 отряд истребителей).В итоге выходы в атаку у японцев были только на подранков - они потеряли эскадру (это если по Корбетту и Энквисту).

Ну и что? Могли спокойно дойти до Владика. Ночью оторваться, а скорость у них то хорошая. Война то не кончается Цусимой. Зачем сдаваться, интернироваться?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #816010
Война то не кончается Цусимой...

Да-а? Уже после Мукдена воевать особенно не хотелось, а уж после Цусимы-то совсем кисло стало

Отредактированно Aurum (27.03.2014 15:39:44)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #816067
Они и не интернироваться шли.

А куда? Там что есть какая-то русская база? Даже П-К в другой стороне.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #816125
Да-а? Уже после Мукдена воевать особенно не хотелось, а уж после Цусимы-то совсем кисло стало

Кто вам такое сказал? Генералы протестовали против заключения мира. Линевич план вторжения в Корею разработал.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #816200
Ну как минимум есть ещё в истории Сахалина боевые страницы, но Энквист этому никак не мог помешать.

Ну конечно драпом не помешаешь.
Для корейского похода очень даже пригодились бы.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #815634
Ну приказ №24 от 08.01.1905 однозначно трактует действия крейсеров в бою как самостоятельного соединения подчинённого Младшему Флагману/quote]
Это, по моему, никем и никогда не отрицалось.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815685
То есть, поврежденной в бою эскадре, израсходовавшей порядочно угля и припасов не надо заходить на ВМБ для ремонта и пр?

Не понял о чем Вы?
Если Рожественский планировал решительный бой с целью "овладеть японским морем" то да, он должен собрать все силы и вести бой не с целью прорыва, а с целью уничтожения противника.
На практике же он просто рассчитывал проскочить. И решительный бой похоже просто не планировал, даже по инициативе противника. Отсюда и вся тактика - идти вперед не обращая внимания на противника сомкнутой колонной, а основная проблема - как защитить транспорты.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815685
Это ваши выдумки. Направление следования не означает отсутствие маневрирования.

Это результаты РЕАЛЬНОГО маневрирования. Отворот примерно в 2:15 на курс NO23 загонял 2 ТОЭ в положение палочки под Т. Никакими тактическими соображениями такой маневр объясняться не может, ибо он заведомо невыгоден и загонял эскадру в наихудшее тактическое положение из всех возможных.
И нравится Вам это или нет, это реальный факт, а не выдумки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815685
Какие доказательства? Если чел ничего не видел, не слышал, то это не лечится.

Ну и Небогатов ничего не видел и не слышал. И вообще картина боя крайне противоречива по показаниям разных участников. Полной картины там вообще никто не видел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815685
А че ссылаться на дядю? Маленький мальчик. Если дошло до суда, должен был взять эту бумагу у Радлова и продемонстрировал. А то потерял.

Это была цитата из показаний, а не из протокола заседания суда. Сама же бумага могла быть утрачена в бою, например или просто потеряна.
По любому этого заявления хватило.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815685
Ненадежный товарищ, учитывая еще его гулльское поведение, когда он бросил Камчатку, а потом тормознул и стал ночью на пути следования отряда ЗПР с потушенными огнями, не предупредив командующего. из-за чего был обстрелян.

Так по Вашему он должен был в цусиме сделать то же самое.
По факту он уклонился от бросившихся назад броненосцев, после чего потерял их в темноте. Может это и не идеально было сделано и в целом это ошибка Энквиста, но ошибка в целом вполне ожидаемая.
Искать же ЭБР в темноте, задача мало реальная.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #815685
Где там самостоятельность? Там четко оговоренные задачи. Где сказано, что он без разрешения ГК может уйти в Манилу? Это дезертирство чистой воды.

Это уже ни на что не влияющая ошибка, не более того. Кстати, объективно говоря, информации о том кто командует эскадрой у него не было. И по нормальному он сам должен был еще днем принимать командование.
и то что он этого не сделал, это как раз самый серьезный его проступок.