Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
В данном случае речь не о копейках, а о тоннах. Это к тому, что не влезет.

Дык самое смешное как раз в том, что влазит

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Все орудия ГК на уровне верхней палубы, распределённые равномерно, бортовые башни (4 из 6) - близко к центру тяжести.

А, Вы про центр тяжести ... это да, хотя верхняя палуба там выше , чем на АП, и башен больше ... в принципе можно и посчитать, но нужны размеры башни и бронирование

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Дело не в герметичности, а в нагрузочности.

Если дело касается борта, а не надстроек, герметичность главнее, во всяком случае по отечественным воззрениям

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
И разве у АП нет ПТЗ? Ещё у Бородинцев была.

А вот у АП не было. У Севастополей кстати тоже не было. Это плохо, но она тяжелая (грубо говоря для АП + дюйм противоминной переборки равен минус двум с половиной дюймам главного пояса (по весу).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
А у Нассау она не такая серьёзная.

Но вес имеет тем не менее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Что впихнули? Картонную вертикальную броню АП и Гангутов?

Девять дюймов однако у АП. Против Нассау вполне адекватно.
И вроде как речь-то о горизонтальной броне палуб была. На АП РИ в сумме 118 мм.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
В том то и дело, что в РИ этого (предлагаемой вами брони) НЕ впихнули.

Ну дык и водоизмещение в РИ меньше (потому что высочайше утверждено было 16500 т).
А когда весь прирост водоизмещения идет на броню - то все получается (математика, она и в африке математика).
Впрочем могу и сам расчет выложить, он в экселе. Найдете ошибку - хорошо, не найдете - еще лучше. А заявления, что не войдет, потому что кажется - это не аргумент.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
но проектирование на этих самых казённых заводах выливалось во вполне ощутимые суммы.

А цифры конкретные не приведете ощутимых сумм? Очень интересно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Странная финансовая схема:)

Естественно. Без послезнания - никак.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
ИМХО, лучше оставить 12"/40, т.к. создание новой пушки требует времени.

Да слабовата 12"/40 против немцев (но знает это пока только ГГ). Впрочем на следующей неделе погоняю модели стандатных боевых действий (кстати выложу условия их через пару дней, пожет кто чего подправит) - посмотрю, м.б. 12"/40 и не намного хуже окажется за счет больших углов падений.
Впрочем 12"/52 не намного лучше, и субъективно она мне не нравится (она адекватна немецкой 12"/45, но у немцев броня толще, хотя и пояс ниже).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Более того, когда её сделают, уже надо будет нормальные дредноуты делать.

Опять термин "нормальные дредноуты". Дайте ему определение наконец, чтоб разночтений не было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Т.е. вооружение АльтАндрея новыми пушками - гарантированная задержка постройки не только его, но и следующих дредноутов.

Вообще-то нет, АП будет готов не раньше 08 года, а к тому времени и первая партия пушек пойдет. В самом крайнем случае можно будет и 12"/40 поставить, для отработки стрельбы и тактики до ПМВ они вполне годятся. Так что реальных (а не надуманых) проблем нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Тут дело в составе вооружения - и, как следствие, в компоновке.

Т.е. если вместо двух 8" башен ставится 1 12"-14", то происходит какое-то немыслимое изменение компановки? (В смысле - оно происходит, но что в нем неосуществимого)? Особенно на ранних стадиях?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Тут Севастополь - скорее исключение, чем правило.

Ну да, за счет этого у него очень легкий корпус (как у АП по весу).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
В остальном мире преобладал смешаный тип набора

Ну так поперечный тип расчитывать проще и он технологичнее. Смешаный тип - это исключительно для снижения стоимости (но с точки зрения прочности - не есть хорошо).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Так ведь и определить надо "среднюю температуру по больнице", т.е. итоговую суммарную стоимость.

Угу, только Вы определяете ее по средней температуре другой больницы, что может дать хорошую ошибку. Например с той же броней. Крупповская броня вдвое дороже никелевой. Т.е. вес брони может быть одинаков, а ее распределение разное (на АП с высоким процентом никелевой брони это дает снижение средней стоимости ). Это к примеру. Артиллерия и машины - вообще отдельная песня, не имеющая отношения к водоизмещению (тонна машин дороже тонны корпусных конструкций) и т.п.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
Посмотрел чертежи АП подробнее. Сильно усомнился в возможности впихнуть носовую возвышенную башню, слишком сильно придётся перекраивать помещения, причём страдает боевая рубка с боевым постом, что может быть критично.

Конечно перекраивать придется, и рубка сместится в корму. Ну и что? Чем именно критично?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81524
И если 12" башню туде ещё может быть, удасться впихнуть (без гарантии), то более габаритная 14" башня точно не влезет.

14"/45 (как и 12"/52) конечно более габаритная, но не надо считать, что сильно габаритнее, у меня например при масштабировании она получилась всего на 2 метра длиннее, чем для 12"/40.
Это ж не 16" башня (и даже не 3х орудийная 12"/52). Чем и хороша 14", что довольно компактная и при этом полностью отвечает назначению в ПМВ (в отличии от 12").

Да, и вдогонку к теме 14" АП.

Поскольку речь идёт о книге в жанре альтернативной истории, а не просто фантазиях или стратегической игре, надо учитывать "литературную достоверность". Т.е. даже если 14" АП возможен, и расчёты верны, но сам проект чисто эмоционально выглядит как читерство и "впихновение невпихуемого", книга от его наличия только проиграет. Ибо вызовет эффект "не верю!". В конце концов, до ПМВ (если 14г, но скорее всего) достаточно времени на постройку нормальных кораблей. 8*12"/40 вместо вооружения реала - уже лучше. Замена их перед войной на 12"/52 - ещё лучше. И на этом можно остановиться, ибо а) "овчинка выделки не стоит" б) так лучше для литературного произведения.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Вот не умею точно считать, поэтому точно и не скажу. Но сравнивая с близкими по размерам/пропорциям аналогами.... сомнительно оно выглядит.

Угу, просто 8" тоже не легкие, да еще вместе с башнями, и верхний каземат с его броней упраздняется

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Так речь-то не о целесообразности, а о возможности.

ну Вы и сказали. Целесообразность и возможность это несколько разные категории

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Восемь с половиной. На ничтожно малой площади. Плиты уменьшаются к обеим кромкам до 6", изрядная часть пояса - 6,5", уменьшающихся к кромкам до 4,5"

Щаз! А про продольную броневую переборку за главным поясом толщиной аж 1,5 дюйма забыли?
Т.е. немцам можно защитывать толщину обшивки борта в броню, а нам значит броневую переборку из хромоникелевой стали нельзя?
Так что в центре 8,5"+1,5"=10", у башен ГК 6,5"+1,5"=8" Средняя именно 9". А 4,5 " - это оконечность (причем кормовая, в носу 5").
Насчет ничтожно малой площади - это Вы тоже погорячились. Скорее на малой длине. Но высота главного пояса у ЭБР в 3 м - вполне солидно. Собственно толщина была променяна на площадь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Ну да, палубы у АП толще.

Толще, чем что?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Это-как-то помогает впихнуть ещё и мощную вертикальную броню вдобавок?

Поясните мысль? Не понял связи.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Можно сделать нормальную вертикальную броню, если облегчить палубы.

Можно, вопрос в том - стоит ли рисковать пробитием палуб? Причем с увеличением дистанций вероятность попадания в палубу и пробиваемость горизонтальной брони растет.
В общем-то нормальная толщина палубы для ЛК - ок.2" (фугас или взрыв ББ уже вряд-ли пробьет), но 3 палубы по 2" - это 6" - многовато

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
К сожалению, всего прочитанного наизусть не помню

Жаль

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Так и корабль-то эрзац.

Вот и хочется, чтоб он был не эрзацем

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Во втором - бои на дальних дистнциях, когда рулит как раз крутизна падения снаряда.

На это и надежда. Отмоделю стрельбу - посмотрю, как получится.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Корабль с единым тяжёлым ГК, калибром не менее 12", современными артсистемами (не менее /45), скоростью не менее 20 узлов (в наших условиях, с учётом послезнания - не менее 22), бронёй, способной противостоять бронебойным 12" снарядам, мореходностью и дальностью, пригодной для активных действий на балтийском ТВД.

Ну тогда АП не нормальный дредноут (по скорости не проходит). С другой стороны тогда и Кронпринц - не нормальный дредноут.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Вот-вот, корабль уже скоро в строй вводить, а новые пушки только начинают серийно производиться. В то время, когда уже заложены новые линкоры, и им тоже пушки нужны.

Пушки произвести можно быстрее, чем ЛК (РИ показала)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Может, расположение башен по ДП какие дополнительные трудности вызовет.

Какие-то вызовет. Но решаемые.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Не в тему - интересно, на что же у него тогда вообще ВИ пошло? ПТЗ нет, броня картонная, корпус лёгкий... Это так риторический вопрос

Могу и весовую нагрузку Севастополя РИ выложить. ИМХО пошло на площадь брони (у него очень высокий главный броневой пояс).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Критично отсутствие запаса свободного места.

Места таки хватает, хотя компоновка плотная

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
И, что ещё хуже, боевой пост девать некуда, а без него никак.

Почему ж некуда? Между котельным отделением и погребом второй башни.  Или увеличивать длину (и рост площади бронирования)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81926
Так там и так впритык. +4 метра на две башни уже не лезут.

Графически - вполне лезут.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81931
Поскольку речь идёт о книге в жанре альтернативной истории, а не просто фантазиях или стратегической игре, надо учитывать "литературную достоверность". Т.е. даже если 14" АП возможен, и расчёты верны, но сам проект чисто эмоционально выглядит как читерство и "впихновение невпихуемого", книга от его наличия только проиграет. Ибо вызовет эффект "не верю!".

А вот это на усмотрение Глебыча. Автор то он, а не я

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #81931
8*12"/40 вместо вооружения реала - уже лучше. Замена их перед войной на 12"/52 - ещё лучше.

Тут проблема, что в башню для 12"/40 пушки 12"/52 не влазят, ни по габаритам ни по длине отката.
Так что или изначально ставить увеличеную башню для 12"/52 (а пушки могут быть и 12"/40) или смиряться с 12"/40 навсегда.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #81952
ещё. раз. попросту проглядели техническое решение. ничего сверх сложного приспособить турбину к п/л не представляло.
немцев припекало, вот и приспособили в 1944. до этого - никто и не заморачивался.

А поподробнее можно? Что за техническое решение, как именно его применяли немцы и, главное - почему оно осуществимо накануне ПМВ.

смотрели список потерь французского линейного флота в ПМВ?
теперь посмотрите список немецких подлодок в средиземном море...

2 утопленных ЭБРа (один из них был повреждённый и без эскорта), 3 случая торпедирования (2 ЭБР, 1 ЛК). Не катастрофично. В ВМВ число немецких лодок на Средиземноморье тоже не шибко велико, но масштаб потерь сопоставимый. И это при отсутствии нормальной ПЛО в ПМВ. Т.е. ничего экстраординарного они не сделали.
   

...обязательно вблизи брандвахты противника?

Необязательно. Но "брандвахта" иногда оказывается не там, где её ожидают. Патрулирование никто не отменял. Даже турки нашли способ где-то как-то бороться с английскими ПЛ. А уж немцы тем более найдут.
 

Спойлер :

    ТМ3-12
    http://images-1.moifoto.ru/big/2/25/1353123bmf.jpg

Пардон, не разобрался в терминологии. Решил, что ТМ-3-12 - это тяжёлый монитор с 3*12". Но то, что на спойлере, выполнять функцию поддержки с моря не может - стреляет только с берега, только по фронтовым объектам (как правило), может быть применено только при наличии подходящих  и не слишком загруженных (в прифронтовой-то зоне!) рельс. Да и у супостата аналоги найдутся.
   

это вы про тип крейсера профинтерн?

Это я про всё, что на ЧМ. Конкретно с Профинтернами не знаю - может, там дешевле было унифицировать проект с балтийцами, чем разрабатывать специальный. Да и не уверен я в их мореходности.

верно. то турция - другой вариант

Так речь то о принципиальном решении для всех. А тут слишком много заинтересованных "против".

начинается ПМВ? вполне вероятно. англия и немцы сцепились за турецкое наследство (впрочем есть и другие варианты)
но вы к ней стремитесь и у турок флота не появляется.

Не понял логику. Я имел в виду исключительно неспособность разношёрстных кредиторов проводить одну общую политику в отношении должника.

путаете как раз вы. у вас есть техзадание - добиться максимального хода 35 узлов и крейсерского в 20
с дальностью плавания мурманск- мыс горн(игольный) - владивосток. топливо - уголь.
теперь подбирете паровую машину (как вы утверждаете - с более экономичным расходом топлива при скорости 20 узлов чем у ПТУ при этой же скорости) способную этого достичь и впихнуть/размеры этой паровой машины/ её в корпус корабля.

Если у меня такое техзадание - я или сразу скажу, что оно невыполнимо, или отделаюсь от него другим способом (если прямо сказать нельзя), ибо см. пункт первый. А двигателей, экономичных на 20 узловой скорости, в 10х гг не существовало.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
А поподробнее можно? Что за техническое решение, как именно его применяли немцы и, главное - почему оно осуществимо накануне ПМВ

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files … 7/list.htm
В ...г. началась разработка двигателя, использующего специальное топливо, точнее
источник кислорода для горения топлива, – перекись водорода , которая в результате разложения
выделяла кислород и перегретый (до 930°С) пар. Перекись водорода позволяла обеспечить
максимальную скорость и автономность ПЛ, т.к. для воспламенения нефтяного топлива ГД (газовой турбины),
не требовала поступления кислорода извне. В результате получалась парогазотурбинная установка (ПГТУ), вес которой был несопоставимо
меньше веса дизелей.
год не указал сознательно, смотрите на принцип этой установки... когда можно воплотить её в техническое решение...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
2 утопленных ЭБРа (один из них был повреждённый и без эскорта), 3 случая торпедирования (2 ЭБР, 1 ЛК). Не катастрофично.

на самом деле 4 эбр (буве - утопили береговые орудия, 3- п/л)
+необходимо упомянуть про английские потери линейного флота в средиземноморье.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
Т.е. ничего экстраординарного они не сделали.

тоже верно. ничего экстраординарного - обычная работа подводника.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
Но "брандвахта" иногда оказывается не там, где её ожидают.

тоже верно. суда-ловушки. как ПЛО -  средство никудышное. достаточно запретить брать подводникам призовые пароходы, а просто топить без предупреждения (немцы в ПМВ страдали комплексами благородства и иногда за это расплачивались).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
выполнять функцию поддержки с моря не может - стреляет только с берега, только по фронтовым объектам (как правило)

правильно. стреляет чаще по сухопутным целям. но и функции береговой обороны совмещает.
пример - ханко 1941.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
может быть применено только при наличии подходящих  и не слишком загруженных (в прифронтовой-то зоне!) рельс.

работа обычных железнодорожных войск. снять/проложить 3-4 километра рельс при необходимости.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
Да и у супостата аналоги найдутся.

проблема в том, что у супостата они в ПМВ были.(например 420-мм).
вот у русских - не было. пришлось придумывать эрзацы (использовались даже снятые с берега 229-мм обр 1867, но и их было мало...)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
Да и не уверен я в их мореходности.

это вы про качество черноморского судопрома?
возможно. яркий пример - минный крейсер ильин(19 узл) и его ххм... черноморский "улучшенный" вариант сакен(14-15узл)
но к проекту это не относилось.
григоровичу грезился и  св. софия, и русский флаг в токио. одновременно.
кстати после занятия царьграда - имп. марии и лазаревы должны были составить основу средиземноморского флота, с возможными походами в тихий океан. исходя из этого и давалось техзадание.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
не понял логику. Я имел в виду исключительно неспособность разношёрстных кредиторов проводить одну общую политику в отношении должника.

это приведет к кризису подобному марокканским и вероятной ПМВ.
именно из-за нежелания кредиторов (англии и германии) проводить одну общую политику в отношении должника. противоречий много

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82422
А двигателей, экономичных на 20 узловой скорости, в 10х гг не существовало.

грустно.... даже ттх новиков или титаника не знаете.

aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #82472
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files … 7/list.htm
В ...г. началась разработка двигателя, ... когда можно воплотить её в техническое решение...

А теперь вспомним, сколько немцы провозились с этой разработкой, при темпах военного времени и гораздо лучшей научно-технической базой. В теории, может, и просто, а не практике так просто не бывает.
 

на самом деле 4 эбр (буве - утопили береговые орудия, 3- п/л)
+необходимо упомянуть про английские потери линейного флота в средиземноморье.

Да, с одним ЭБРом просчитался. А тот, который от ББ - вообще не в счёт.

тоже верно. ничего экстраординарного - обычная работа подводника.

Эту "обычную работу" они примерно с тем же успехом делали и в ВМВ. Вот только в обоих случаях проиграли. Ну не годятся ПЛ на роль главной силы флота! Во всяком случае, на том техническом уровне.

тоже верно. суда-ловушки. как ПЛО -  средство никудышное. достаточно запретить брать подводникам призовые пароходы, а просто топить без предупреждения (немцы в ПМВ страдали комплексами благородства и иногда за это расплачивались).

Это всё в теории. Необходимость проводить в надводном положении большую часть времени никто не отменял, + плохой обзор с ПЛ, разнообразные условия плохой видимости, патрульная авиация... факторов, ограничивающих выживаемость ПЛ, хватает.

правильно. стреляет чаще по сухопутным целям. но и функции береговой обороны совмещает.

В данном случае интересует не береговая оборона, а "береговое нападение".

работа обычных железнодорожных войск. снять/проложить 3-4 километра рельс при необходимости.

Что требует времени и стабильности фронта. В том и преимущество поддержки с моря, что она более оперативна, т.к. не нуждается в прокладке рельсов.

это вы про качество черноморского судопрома?

Я про низкий борт.

григоровичу грезился и  св. софия, и русский флаг в токио. одновременно.
кстати после занятия царьграда - имп. марии и лазаревы должны были составить основу средиземноморского флота, с возможными походами в тихий океан. исходя из этого и давалось техзадание.

И правильно. Думать о будущем надо заблаговремено. Особенно, если оно реализуемо, а это было реализуемо. Во всяком случае, первый пункт.

это приведет к кризису подобному марокканским и вероятной ПМВ.
именно из-за нежелания кредиторов (англии и германии) проводить одну общую политику в отношении должника. противоречий много

Это только в особо запущеных случаях. А обычно это просто даёт возможность должнику играть на проиворечиях между кредиторами.

грустно.... даже ттх новиков или титаника не знаете.

Ну вы сравнили! Двигатели эсминцев, не говоря уже о лайнерах - это несколько не то, что для крейсеров. Там для высоких скоростей слишком многим жертвуется, что для крупных боевых кораблей недопустимо.
+ по поводу Новиков. Да, данных по их экономической скорости нет. Но даже ЭМ второй мировой имели экономическую скорость порядка 15 уз, и только уже в ходе ВМВ стали появляться ЭМ с 20-узловой экономической скоростью. Если где и указан расход топлива на 20 уз - это ещё не значит, что эта скорость - экономическая.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
И к верхней тоже.

да, согласен, но там утончение на стыке с промпалубой, так что фиг пробьешь

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Именно там у Нассау батарея. Вообще, ко времени постройки АП третий броневой пояс (иногда совмещённый с батареей) стал общепринятым.

Батарея не обеспечивает герметичности борта и ее броня всего лишь препятствует проникновению снарядов и ограничивает размер пробоин. И только. Пример - бородинцы в Цусиме.
От того есть бронирование батареи или нет - критический угол крена остается одинаковым (т.е. до нижней кромки орудийных портов).
У АП таковой батареи просто нет в корпусе (за счет чего и критический угол крена больше).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Опять целесообразность вместо возможности.

Именно. Причем в РИ реализовано (еще на бородинцах). Значит возможно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Так и 14" ГК тоже са счёт увеличения водоизмещения. На всё не хватит.

Нет, 14" за счет веса 8" с башнями и боезапасом, котлов и верхнего каземата с его броней (это если броня башен как на АП РИ).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Сколько помниться, на Севах основная палуба - верхняя, а не средняя.

Да, соврал, на Севах нижняя вообще не бронирована

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
И на Императрицах тоже, они заложены до испытаний.

Вот смотрю чертеж Императрийцы Екатерины: ВП 38 мм, средняя 25 мм, нижняя 38 мм.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Англичанам удалось.

1. Россию рассматриваем
2. Дредноут - это не "настоящий дредноут", у него бронирование "картонное" и не адекватно германским, тоже впрочем "не настоящим дредноутам"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Извините, но в возможность в 1905 году построить корабль, эквивалентный кораблям 1914 года,

Не передергивайте. Не эквивалентный, а адекватный, т.е. способный выдержать бой и нанести сопоставимый ущерб. Немецкие дредноуты РИ тоже не были эквивалентными английским, но вполне адекватные.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Можно только уменьшить степень "эрзацивости".

Именно, практически до устранения таковой, насколько возможно в броненосных технологиях.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
22 узла - тот минимум, при котором можно обеспечить превосходство в скорости над немецкими дредноутами (тем же Кронпринцем:)). Т.е. компенсировать недостаток численности свободой манёвра.

Т.е. Севастополь РИ.
В 1905 г. в России - не возможно.
В 1907-09 гг. - возможно.
Целесообразность - не известно. На бумаге (в стратегическом плане) - целесообразно. Тактически - неизвестно. Практически - не проверялось. Посчитаю до кучи и эффективность Севастополя РИ против Нассау и Кронпринца (и наоборот).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Но оно в любом случае не резиновое.

Да как сказать. При ритмичности заказов, даже мощности ОСЗ периода РЯВ (12 12"/40 в год)достаточно, чтоб насытить 12"/40 орудиями и ЭБРы и ББ до ПМВ. А расширять производство с переходом на длинные (тяжелые) пушки все-равно придется .

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82546
Погреба 8" башен нходятся по бокам от боевого поста. Ставить туда ещё одну башню ГК - только вместо И погребов 8", И боевого поста.

Естественно, потому как центральный пост под боевой рубкой, а боевая рубка у АП РИ между 8" башнями, в АИ проекте - в корму от второй башни. Три метра длины - найдется - даже за счет котельных отделений (там другие котлы, по сравнению с РИ)

anton написал:

Оригинальное сообщение #82579
Батарея не обеспечивает герметичности борта и ее броня всего лишь препятствует проникновению снарядов и ограничивает размер пробоин. И только. Пример - бородинцы в Цусиме.
От того есть бронирование батареи или нет - критический угол крена остается одинаковым (т.е. до нижней кромки орудийных портов).
У АП таковой батареи просто нет в корпусе (за счет чего и критический угол крена больше).

Опять целесообразность вместо возможности. Неважно, в данном случае, обеспечивает броня батареи требуемый уровень защиты или нет. Вопрос то в том, влезет или нет.

Именно. Причем в РИ реализовано (еще на бородинцах). Значит возможно.

А при чём тут Бородинцы? Другие корабли, другие условия.

Нет, 14" за счет веса 8" с башнями и боезапасом, котлов и верхнего каземата с его броней (это если броня башен как на АП РИ).

Одного этого не хватит. Даже на 12" не уверен.

Вот смотрю чертеж Императрийцы Екатерины: ВП 38 мм, средняя 25 мм, нижняя 38 мм.

Можно ссылку? Просто интересно, т.к. подробностей по Мариям не имею. МК указывает нижнюю палубу 12мм, но может и врать.

1. Россию рассматриваем
2. Дредноут - это не "настоящий дредноут", у него бронирование "картонное" и не адекватно германским, тоже впрочем "не настоящим дредноутам"

1. Парсонс турбины соглашался поставить.
2. Чем Дредноут "не настоящий"? Он-то настоящий, 11"" броня - не наш 8-9" картон, против 12" орудий вполне адекватно. Определение "настоящего дредноута" дано,  Дредноут ему соответствует. Немцы тоже (кроме, может, Нассау).

Не передергивайте. Не эквивалентный, а адекватный, т.е. способный выдержать бой и нанести сопоставимый ущерб. Немецкие дредноуты РИ тоже не были эквивалентными английским, но вполне адекватные.

Под эту задачу 12" калибр достаточен.

Т.е. Севастополь РИ.
В 1905 г. в России - не возможно.
В 1907-09 гг. - возможно.

Возможно и в 05г, только на импортных турбинах. тем более, что закладка будет всё равно году в 06, а тогда и в реале уже 22 узловые ЛК проектировали.

Да как сказать. При ритмичности заказов, даже мощности ОСЗ периода РЯВ (12 12"/40 в год)достаточно, чтоб насытить 12"/40 орудиями и ЭБРы и ББ до ПМВ. А расширять производство с переходом на длинные (тяжелые) пушки все-равно придется .

Может быть. Но рисковано.

Естественно, потому как центральный пост под боевой рубкой, а боевая рубка у АП РИ между 8" башнями, в АИ проекте - в корму от второй башни. Три метра длины - найдется - даже за счет котельных отделений (там другие котлы, по сравнению с РИ)

Там не три метра надо. Надо столько, сколько составляет длина ещё одной башни ГК.

Отредактированно Амрод (21.06.2009 16:20:04)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Опять целесообразность вместо возможности. Неважно, в данном случае, обеспечивает броня батареи требуемый уровень защиты или нет.

Угу. А если о возможности, то и на АП можно ПМК в корпус поставить и экономия ведь будет (и немалая). А только почему-то не соблазнились в РИ. М.б. печальный опыт батарей бородинцев повлиял?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Вопрос то в том, влезет или нет.

там и так бронирование борта 127 мм. Что именно должно не влезть? Но не поставили в РИ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
А при чём тут Бородинцы? Другие корабли, другие условия.

Какие-такие другие условия? Корабль затачивается под бой на дальние дистанции, т.е. и горизонтальная броня должна быть адекватна (это на бородинцах гориз.броня несколько избыточна для 30 каб). Не говорите про возможности, т.к. одного пробития палуб достаточно для вывода корабля из строя (а вот пробития пояса - нет).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Одного этого не хватит. Даже на 12" не уверен.

Считам.
Вес башни 8" АП с механизмами, вращающейся броней и подачей (без орудий) - 235 т  4х 940 т
Вес барбета 8"  72 т,     4х 288 т
Вес  ствола 8" /50  14,4 т  8х 115 т
Вес 8"/50 казематной установки 40 т 6х 240 т
Вес БК 8" орудия (110 выстрелов) 16,7 т   14х 234 т
Вес верхнего каземата (корпусные конструкции) 76 т
Вес брони верхнего каземата 222 т
Разница в весе энергоустановки 580 т
Итого: 940+288+115+240+234+76+222+580= 2695 т

Вес 12"/40 башни АП с вращающейся броней, подачей, механизмами 476 т
Вес ствола 12"/40 с затвором 44 т, т.е. 2х  = 88 т
Вес барбета 133 т
Вес БК (140 выстрелов) 80 т.
Итого башня в комплекте: 476+88+133+80=777 т
2 12"/40 башни 777*2=1554 т

Так что если менять 14 8" на 2 12"/40, то еще 2695-1554= 1141 т запаса остается

Теперь по 14"/45 башням.
Вес 14"/45 башни с подачей , механизмами, вращающейся броней,  и стволами  (методом подобия) = 757 т.
БК башни (140 выстрелов) = 133 т
Барбет = 180 т
Итого башня в комплекте = 757+133+180= 1070 т

Т.е. на 1070-777= 293 т тяжелее 12"/40 башни. Ну грубо на 300 т.
Т.е.  300*4=1200 т
При имевшемся запасе 1141 т получаем перегрузку в 60 т (по сравнению с АП РИ). Критично?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Можно ссылку? Просо интересно, т.к. подробностей по Мариям не имею. МК указывает нижнюю палубу 12мм, но может и врать.

Это по Виноградовским "Последним исполинам". У меня в бумаге. Стр.70 и 74. В принципе если нужно могу отсканить (но не сегодня).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
1. Парсонс турбины соглашался поставить.

Я и говорю - к 07 году.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
2. Чем Дредноут "не настоящий"? Он-то настоящий, 11"" броня - не наш 8-9" картон,

Только маленький нюанс. У Дредноута 11" пояс меньше чем на метр возвышается над ВЛ (а при полном проектном водоизмещении вообще под водой). Так что реально - второй пояс 8". А 8" - это против 11" еще как-то, а против 12" - уже никак.
Так что по броне - не настоящий

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Немцы тоже (кроме, может, Нассау).

У немцев скорость не соответствует определению.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Под эту задачу 12" калибр достаточен.

Калибр (а точнее орудие) - да.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Возможно и в 05г, только на импортных турбинах.

Да не успеть к 05 году. В лучшем случае к концу 05 года только договоримся о поставке комплекта турбин и строительстве завода (цеха) в России по их производству (это главное).
Так что делать корабль не имея под него турбин - это еще большая авантюра, чем я предлагаю.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
тем более, что закладка будет всё равно году в 06

Закладка будет в любом случае в 05 году (другое дело, что это чисто формальное действо и в общем-то ни на что не влияет)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Может быть. Но рисковано.

Что именно рисковано? Расширять производство?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82680
Надо столько, сколько составляет длина ещё одной башни ГК.

Длина башни ГК составляет 11 м. Ну и что? Уменьшим длину котельных отделений, если совсем влазить не будет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
В 41 г работы уже велись. К началу 44 года систему до ума ещё не довели, пустили в серию только из-за нужды военного времени. Т.е. не менее 4 лет. А в условиях России 1905-14гг будет ещё больше. Сделав ставку на эту разработку, рискуете остаться к 14 г вообще без вменяемого флота.

ошибаетесь. работы начались в 1942.
к началу 44- стали строить прототипы.
ставку только на эту разработку делать не стоит.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
ПЛ, фактически, стали одноразовыми. Вот это и значит "проиграли".

поподробнее. хотя случаи утопления /от авиации/ в 40-х годах сразу при выходе в боевой поход конечно были. (особенно балтлот в 1943)
но в 1914-18 авиации у вас нет...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
Это не панацея. ПЛ, как их не апгрейдь, могут решать только ограниченый набор задач, и делать их основой флота - авантюра.

и какие вы видите задачи флота с которыми не справятся связка п/л + минзаги+рейдеры+эсминцы+ББ?
(разумеется вариант дешево и сердито)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
А если очень захотеть, можно наступать вообще без прикрытия. Особенно против не ахти каких сил противника - далеко не собственно германский берег, и далеко не ФОМ.

значится оборону гангута-41 не читали. прискорбно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
3-4 дня в военное время иногда бывает очень много

а до этого - могут и на основных ж/д путях постоять. впрочем на южном берегу балтики часто были станции (путевое развитие)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
Поддержка должна быть разнообразной - и такой, и эдакой.

хорошо быть здоровым и богатым...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
Для лайнерских - режимы хода.

ещё раз.  лайнеры кунарда и пр. голубые ленты. строились для одного режима хода - максимального. он у них фактич. равен экономическому.
(не забудьте что лайнеры в первую очередь пассажирские корыта, и обводы судов старались делать пошире - для удобства пассажиров в ущерб скорости)
у вас 2-3 ПТУ(=2-3 гребных движителя) и куча котлов. т.е. например работает одна(2) ПТУ (20 узл). вторая(3) - в резерве.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #82696
Я имел в виду - у меня нет. Но хотелось бы подробнее - по аналогии с ЭМ ВМВ, такая экономическая скорость вызывает большие сомнения.

посмотрите ТТХ крейсера киров.

anton написал:

Оригинальное сообщение #82740
Т.е. расход топлива на милю увеличится в 10^(2/3)=4,6 раза. Т.е. дальность составит 15000/4,6=3230

к примеру сопротивление(обводы корпуса), турбулентность, кавитацию(на винтах) считали?

anton написал:

Оригинальное сообщение #82740
чтоб увеличить дальность в 10 раз - надо увеличить водоизмещение в 30 раз

надо просто выкинуть лишнее барахло с эсминца.
значится так. забияка 1610 т. грубо полезная грузоподьемность(вкл. запас топлива) 1200т. т.е. - уже дальность у вас 4500 мор. миль при том же обводе корпуса, винтах и водоизмещении...
(хорошо, хорошо раз котлы угольные - 3400 миль)
и проблема ваших расчетов в том, что чем больше корыто - тем больше в % полезная грузоподъемность от водоизмещения при однотипной ЭУ/на 10000 тут уже приводил, в т.ч. и дальность/ и тем меньше необходима мошность ЭУ на 1тонну водоизмещения .

Отредактированно aniki-dono (21.06.2009 18:53:36)

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
потому они не таскают мертвый груз в виде энергоустановки полного хода

1. зато таскают пассажирские палубы и грузы
2. а где у вас мертвый груз в виде ЭУ для полного хода?
у вас 2 или 3 шт одинаковые ПТУ. из них при крейсерском ходе одна не работает.  периодически меняются(чтобы повысить ресурсоемкость)
а остальные

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
механизмы работают на номинальной мощности и с максимальным КПД

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
А с недействующим гребным винтом что делать?

так и ходят, в т.ч. и сейчас
возможность подключения к гребным валам нескольких ПТУ на момент ПМВ не рассматриваем 

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
При пересчете по методу адмиралтейских коэффициентов не требуется. Т.к. все принимается как на прототипе (пропорции неизменны).

ага. значится так
смотрите мощность ЭУ самсона(он маленький, ок 1200 т) и например DD-075 Wickes
они одинаковые по водоизмещению и макс. скорости. но не по мощности
т.е. обводы вы в расчет не берете.

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
И что это за барахло? Его вес в тоннах?

давайте считать 400т полный запас топлива
артиллерия+торпедное хозяйство+мины заграждения+ системы и люди их обслуживающие - ещё 800т
итого 1200т
400т - сама ЭУ и корпус (+ системы обеспечения корабля - например рулевая система).

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
Откуда инфа? Вообще-то он как 1350 т проходит.

средняя цифра для балтийских новиков. самсон например 1170т(емнипс). но были и меньше.
победитель - емнип чуть побольше забияки.

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
И что есть полезная грузоподъемность?

то, что может быть погружено на судно. в.т.ч. может быть погружено вооружение(вроде башенных установок у ЭБР).
(конкретно тут + весь запас топлива)

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
В 2 раза меньше. Т.е. 600.

1. не в два раза,  всего где-то на 25%, мазутные парогенераторы/котлы это не дизели/ того времени несовершенны.
2. считать не умеете. 4500/2=2250

anton написал:

Оригинальное сообщение #82774
А если по русски?

А если по русски
новик в 7 раз меньше крейсера киров, но мощность ЭУ у кирова для такой же скорости выросла всего в 2,5 раза.

Отредактированно aniki-dono (21.06.2009 20:44:56)

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
Палубы - элемент конструкции корпуса.
А грузы - какие? Пассажиры - они относительно легкие . Почта - тоже. А коммерческого груза лайнеры обычно не берут - дорого.

ещё раз грузы - пассажирские палубы, грузы продовольствия и даже вода для бассейнов.
этого на боевом корабле нет

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
Все что не работает на данном ходу является мертвым грузом для данного хода (ибо можно вместо взять коммерческий груз или снизить водоизмещение, автоматическиснизив расход топлива).

вообще не понял. какой коммерческий груз на боевом судне?
что можно снизить вообще не понял
у вас 2 включенные ПТУ обеспечивают скорость 20 узл. при этом топливо потребляют 2 движка
включенные 3 ПТУ обеспечивают скорость 35 узл. но при этом топливо потребляют 3 движка

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
Если ресурс ЭУ не позволяет достичь заданого времени работы, то да, другого выхода нет

не совсем так. это не авиационные движки (там да, моторесурс...)
у ПТУ ресурс позволят. есть теория вероятности поломок. при работе она выше.

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
С застопоренным гребным винтом? Так за счет сопротивления воды теряется до 15 процентов мощности (т.е. на столько же дальность снижается).

именно. сопротивление воды конечно же есть. но далеко не 15% (читайте учебник по гидромеханике)
попытки убрать(спрятать) неработающий винт до сих пор несерьезны...

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
Не рассматриваем. Нет редукторов.

вообще-то там не только редукторы используются...
но действит. - на 1910-е тех. решения несколько турбин на вал не придумали

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
Не выдумывайте, а читайте внимательно

а, т.е. вам всё равно, что корыта с одинаковой скоростями хода и водоизмещением
с одинаковым типом ЭУ имеют мощность отличающуюся на треть?

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
Что за такие страшные системы на ЭМ?

например корпусные. вроде фундаментов под торпедный аппарат...
впрочем электрические тоже - например огромная динама под боевые прожекторы

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
мины всегда берутся в перегруз (за исключением специализированных минных заградителей), поэтому даже в полное водоизмещение не входят

как раз на забияке 1610 т полное водоизм. с полным запасом топлива и комплектом мин

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
не надо сравнивать с дизелями. Дизели раз в 5-6 экономичнее угольных котлов.

тогда увы нет...

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
по сравнению с углем мазут дает выигрыш в расходе именно ок.2 х раз (по теплотворной способности и качеству сгорания).  Несовершенство топливной аппаратуры (хотя она уже до ума доведена в ПМВ) компенсируется низким качеством угля и недостаточной квалификацией кочегаров (соотношение примерно остается).

ага. топить угольные значится только бурым углем. а в нефтяных котлах - только хорошо очищенный мазут... ну тогда да. кстати, а почему не дровами?
нет. на 1920 -выигрыш в 25%.
на конец 19 века - котлы на мазуте даже хуже
(поэтому на ростиславе и отказались от установки нефтяных котлов. давление не могли поддерживать)
нормальных форсунок для впрыска топлива нету... впрочем нормальных марок мазута тоже...

anton написал:

Оригинальное сообщение #82906
не надо сравнивать несравниваемое.
1. На Новике и Кирове турбины разного поколения (и экономичности)
2. На Кирове редукторы однако, что повышает КПД установки.
Но это все технологии 30х годов, в ПМВ нереализуемо.

а чем несравниваемое?
1. турбины разного поколения... скорее разного поколения котлы (расход мазута в них).
но сравнение мощности ЭУ от этого не зависит.
если так не считаете - сравнивайте  мощность ЭУ эсминцев пр 7 и кирова.
2. так на пр7 тоже редукторы.
впрочем КПД установки на максимальной скорости любой редуктор понижает. прямая передача при максимальной. мощности ПТУ лучше.
кстати ТЗА появились до ПМВ (например на Невельском)

Отредактированно aniki-dono (22.06.2009 12:17:49)

anton написал:

Оригинальное сообщение #82726
Угу. А если о возможности, то и на АП можно ПМК в корпус поставить и экономия ведь будет (и немалая). А только почему-то не соблазнились в РИ. М.б. печальный опыт батарей бородинцев повлиял?

При низком борте АП поставить ПМК в корпус вряд ли удасться. Да и не нужно, расположение ПМК на АП было правильным.

там и так бронирование борта 127 мм. Что именно должно не влезть? Но не поставили в РИ.

В данном случае - там, где у Нассау батарея СК, у АП второй 5" пояс + 5" батарея ПМК сверху.

Какие-такие другие условия?

Другие Требуемые ТТХ и компоновка. Как показывает пример с ПТЗ, решение како-либо задачи на Бородинцах ещё не значит её же решения для АП.

Не говорите про возможности, т.к. одного пробития палуб достаточно для вывода корабля из строя (а вот пробития пояса - нет).

Т.е. принцип "если нельзя, но очень хочется, то можно"? При проектировании корабля нельзя не говорить о возможностях.
   

Считам.
.........
Так что если менять 14 8" на 2 12"/40, то еще 2695-1554= 1141 т запаса остается
..............
При имевшемся запасе 1141 т получаем перегрузку в 60 т (по сравнению с АП РИ). Критично?

Не учтена необходимость поднять дополнительные башни ГК на ярус вверх, что влечёт за собой увеличение веса барбетов (и брони, и конструкции) и подкреплений под них. Кроме того, подъём двух башен влечёт за собой ещё и подъём рубок. Весь излишек при 12" варианте на то и уйдёт, а 14" не влезет.

Только маленький нюанс. У Дредноута 11" пояс меньше чем на метр возвышается над ВЛ (а при полном проектном водоизмещении вообще под водой). Так что реально - второй пояс 8". А 8" - это против 11" еще как-то, а против 12" - уже никак.
Так что по броне - не настоящий

Спасибо, я в курсе. Но это только один пункт брони, остальные на уровне. Т.е. броня Дредноута способна противостоять 12" снарядам с достаточной степенью надёжности в большинстве жизненных мест, но не во всех. Достаточно.

У немцев скорость не соответствует определению.

Только у Нассау. 22 уз - это только для нас, с учётом послезнания (т.е. праобраз "быстроходного линкора"). А вообще - 20.

Калибр (а точнее орудие) - да.

Так может, на этом и сойдёмся? 14" выглядит читерски и вызывает сомнения в реализуемости, но и 12" однокалиберный Андрей будет неплох.

Да не успеть к 05 году. В лучшем случае к концу 05 года только договоримся о поставке комплекта турбин и строительстве завода (цеха) в России по их производству (это главное).
Так что делать корабль не имея под него турбин - это еще большая авантюра, чем я предлагаю.

Закладка будет в любом случае в 05 году (другое дело, что это чисто формальное действо и в общем-то ни на что не влияет)

Давайте определимся - речь об Андрее или о следующих за ним ЛК? Для Андрея, конечно, с турбинами не успеть, а вот для вновь закладываемого - вполне. Даже в 1905 (в сентябре 05г рассматривался вопрос о турбинах для Макаровых, отклонён исключительно в силу уже выданых заказов на ПМ). В 07г Балтийский завод уже уверял в своей готовности производить турбины (с иностранной тех. помощью). Принципиальное решение о турбинах попаданцы могут и ускорить, а от этого и остальное зависит.
   

Что именно рисковано? Расширять производство?

Рискованно планировать производство орудий на пределе возможности, он может и не быть достигнут (или достигнут не сразу).

anton написал:

Оригинальное сообщение #82740
Повышеный расход топлива на экономходу ЭМ ВМВ (и не только их и не только в ВМВ) связан с тем, что во-первых под парами держались все котлы (а не только необходимый минимум) для возможности быстрой дачи полного хода, что естественно повышало расход топлива

Для угольных кораблей накладывается еще и необходимость периодического вывода из действия котла для чистки и расхода топлива для его розжига

К предлагаемому мегарейдеру это тоже относится.

А, да, я совсем забыл, что кораблик угольный, т.е. расход топлива на ЛС грубо раза в 2 больше, чем на нефти. В общем где-то под 70-80 тысяч тонн получается водоизмещение.

Собственно, что и требовалось доказать. Ибо это - приговор. Строить узкоспециализированый корабль, чья цена превышает цену линкора, и который не влезет ни в один док, ни один флот не станет.