Сейчас на борту: 
AAG,
John Smith,
MAPAT,
Алекс,
Олег,
Рихард Цапп
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 52 53 54 55 56 … 62

 

#1326 19.06.2009 17:58:20

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #79467
Это нижняя граница. Взятая из источников. И не та, которую я брал для определения количества угля в бывших нефтяных цистернах.
В отличие от той цифры, которую вы взяли из головы, котроая оказалась принципиально неверной, и которую вы использовали для того, что имеете смелость назвать "расчетами".
К слову - качество угля и его плотность может оказаться и не как у кардиффа. Предположу, что найденные вами же цифры плотности углей - не насыпные - вполне четко указывают на это обстоятельство. Опять память?

"Принципиально неверной", это на 6%. А цифра, которую Вы подсовывали из не имеющих к делу отношения источников и которую, очевидно, также предлагалось учитывать, отличалась от верной на (0,8-0,6)/0,8=25%.
А если говорить, что уголь не только кардифф, то:
1. Сложно предположить, что в боевой поход корабль пойдет, загрузив в бункера непонятно что..
2. Как-то Вы о брикетах забыли. Вот у них не рыхлая насыпка.


Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #79467
Вы даже русские пословицы плохо помните. Ладно вспомнили бы "Кто громче всех кричит «Держи вора!»"... но даже это не по силам.

Ну я не специалист по фольклору, но в данном случае Вы продемонстрировали незнание пословиц. Имелась в виду: "На вору шапка горит".

#1327 19.06.2009 18:01:02

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #79467
То есть как примерную оценку для возвышени осей вы взяли оценку положения портов над водой. Круто.
Ну и конечно, учитывать что порты утоплены в борту - и за счет меньшего расстояния от ДП входят в воду при той же высоте над водой позже...
Напомню заодно, что нижний пояс - два метра, верхний - 1.67.
Расчет для Цесаря и Ретвизана - простой. Ширина поясов на миделе - 2.14+2.3 = 4.44, 2+1.67 = 3.67, на 77 см меньше. Учтем большую высоту портов 6-дм пушек (ствол-то толще). Получим разницу по нижней кромке портов сантиметров 70. Откуда же вы взяли 109 (450-341), о мастер ловкого подсчета?

Мастер ловкого подсчета оказывается Вы. Легким движением руки смахнули разницу в высоте станков 6дм и 75мм орудий и разницу в высоте подкреплений.
Но даже Ваш, столь многим пренебрегающий, результат говорит сам за себя. 0,7 (а на самом деле больше) - это почти 2 градуса крена, если точно 1,7 для Цесаревича.
Насчет ширины поясов спорить не буду. Взял данные из Сулига Корабли РЯВ, с.4, но, учитывая подобие Бородинцев и Цесаревича, можно предположить, что у него ширина поясов равна ширине поясов на Бородинцах. И, у Грибовского с.4, тоже 2,0 и 1,67.


Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #79467
Конечно, если от борта до борта с полным затоплением отсеков - да. В противном случае - всегда. Физика.
А затопления со свободной поверхностью и сообщением с забортной водой - считаются наихудшими. курс борьбы за живучесть, если угодно.
К какому виду затоплений приодят повреждения по ВЛ - предоставляю вам догадаться самостоятельно.

А о том, что для уменьшения свободной поверхности осуществлялось деление на отсеки, Вы предпочитаете не упоминать.


Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #79467
У них не просто броня в оконечностях тонкая - она у них на  немалом протяжении вообще ниже, чем у "Бородинцев". У "Фудзи" - так и вовсе на большей части длины корпуса.
Но тут вы вновь переходите к ситуации, в которой важнейший фактор - разницу в воздействии вражеского огня - вами выкидывается из рассмотрения. Типа седой негр светлее белокожего брюнета, потому как у него волосы белые.

В какой форме поставлен вопрос, в такой дан и ответ.
А суть ответа как раз в том, что обе системы бронирования имеют свои достоинства и недостатки. И ни одна из них не имеет столь заметных преимуществ, чтобы это было видно под воздействием вражеского огня.

#1328 19.06.2009 18:02:34

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77561
В данном случае - не столь же. Потому как если с Ослбей все было ясно, то здесь - простор для возможных причин велик. Но даже если и так - время, потребовавшееся на уничтожение Александра, оказалось куда как больше. что вполне четко говорить про сравнительную опасность:[/quote]
Массовое пробивание 102-152 мм брони?. И это при том, что 76 мм броня батареи держала удары? Хм...
Тут надо предположить, что японские снаряды массово пробивали крупповскую броню практически со всех дистанций, оставляя в ней огромные дыры, причем не только 12дм, но и меньшие калибры. Ведь для того, чтобы корабль опрокинулся, нужно иметь большие разрушения борта, огромные пробоины. А количество воды, попадающее в малые пробоины, дырки в броне, недостаточно для переворота.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #79467
В очередной раз - подмена тогдашних представлений свои - и доволно спорным - послезнанием. коненчо, на фоне прочих ваших фортелей - цветочки, но все одно - для спора не слишком полезно.

А я и говорю, что это мое личное мнение.
А насчет моих "фортелей", то они, по сравнению с Вашими, даже на цветочки не потянут.   

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #80758
При том, что уже говорилось - ценность 4 75-мм "Цесаря" на борт несопоставима с ценностью 4*152-мм на борт у "Ретвизана".

Когда вода вследствие крена дойдет до портов, о ценности орудий речи уже не будет.

#1329 19.06.2009 18:04:47

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #81629
А что за проблемы в стрельбе по ДП были у башенок именно русского образца?

Русские башни больше по размерам и возникали сомнения, что средним 6-дм башням удастся обеспечить продольный огонь по носу и корме. (Грибовский, ЭБР Бородино, с.6)

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #81629
когда вы сравниваете относительный вес корпуса Бородино и Цесаревича, по каким источникам вы это делаете?

По тому же Грибовскому, таблица на с.5

Квадратная Голова написал:

Оригинальное сообщение #81629
Ну значит и американский проект пересчитали бы так же хорошо. Опять - один хрен пересчитывать что один что другой.

Ну безусловно. Как минимум, в режиме проверки пересчитали бы. Но в Ретвизане не видится ничего такого, из-за чего нужно было бы добавлять 500 тонн водоизмещения. Замена котлов Никлосса на Бельвили привела бы, скорее всего, к уменьшению запаса угля. Все же с 1016 т нормального запаса тонн 200 можно снять безболезнено. Проблем остойчивости тоже не видно: замена переменных грузов (угля) на постоянный груз котлов ее только улучшит. Причем, по здравому смыслу, уменьшать надо запас в верхних ямах.
А у Цесаревича, где ни посмотришь, ужимать нечего.

#1330 19.06.2009 23:19:14

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81922
Безусловно, география упоминается, не только Иессен, но и все остальные ориентируются относительно географических объектов.

Там, вообще-то, это указано как причина.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81922
Не я, а Вы привели цитату из Мельникова, относящуюся к повороту в 5.00

Вы просили подтверждения того, что география играла роль при маневрировании. Которую вы отрицали. Полагаю, вопросов про деревенскую запруду больше нет?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81922
А Вы считаете, что "палочка над Т" - это идеальный перпендикуляр?

Нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81922
Вообще-то "палочка над Т" - это тактический прием, имеющий целью занять положение, позволяющее сосредоточить огонь на одной из оконечностей кильватерной колонны, находясь на острых курсовых углах относительно колонны противника.

Для этого колонну протиника нужно обгонять. Иначе получится или  просто сходящиеся курсы, или протинкник устроит тебе такое самому. Опережение - две мили от траверза - при том расстоянии, что было, на такую палочку большой надежды не дают.

Впрочем, характерно что здесь вы с легкостью приписываете вами же выдуманные причины разворота Иессена - которых нет в рапорте - забивая на слова Мельникова. Все как обычно, если удобно - считаем свою придумку фактом.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81922
Немаловажно и то, что  неприятель находился в секторах стельбы всех наших кораблей

Мощная цитата. продемонтсрируйте положние, при котором корабли будут находится в секторах стрельбы не всех кораблей не такой уж длинной колонны. При погоне. Эта фраза большет говорит о Кокцинском, чем о реальной ситуации, и то, что вы ее приплели - о Вас.

Я утверждал, что будучи втянут в бой, он большую часть времени держался в такой позиции относительно противника, что имел возможность использовать практически все бортовую артиллерию своих кораблей, т.е. противник был относительно него на углах, близких к траверсным.
Вам было указано - причиной такого положения стало превосходство противника в скорости. Вы предположили, что Иессен мог бы отворачивать - вам было сказано что а) это бы еще уменьшило шансы на прорыв - пара отворотов, и вновь получаем ситуацию на начало боя - протиник между ним и владиком и б) - там был берег. Вы первое проигнорировали, по второму поводу начали что-то там про запруду, и что наличие берега не определяло маневрирование Иессена. Вам в результате были приведены его слова из рапорта - что наличие берега вынудило его доворачивать на врага; тем самым вполне подтверждается, что к берегу он отворачивать вообще не мог.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81925
Вы привели, как аргумент, цитату из Мельникова, где, как мотив поворота на Ost в начале боя указывалась близость берега.

Да, и у Мельникова это есть. Где я вру? А вот почему Мельников это написал - разговор другой. Может, додумал - коли Иессен не хотел быть прижатым к берегу когда противник на траверзе, то он мог не хотеть быть прижатым к берегу, когда противник между ним и Владиком. Может пользовался не только рапортом Иессена.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81925
И как на источник, дали ссылку на Мельникова

То есть ссылки на книги можно давать только вам? Может, покажете подтверждающий это фирман?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81925
Когда Вам указали, что в рапорте Иессена среди причин поворота около 5.00 близость берега не упоминается:[/quote]
Если некто скажет, что раскрыл зонт, потому что боялся промокнуть - то это не значит, что он не раскрыл зонт и потому что пошел дождь. Это и так понятно. Однако по вашему - если человек про дождь не упомянул, то значит дождя и не было, и он закрывался дождем от протекающего кондиционера, или там девочки, что поливала цветы на балконе?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81927
А вот Вы предпочитаете не помнить

Насчет того, чт о я предпочитаю не помнитьт - это уже ваши домыслы. Я вполне согласен - и указывал на это не раз - что это стоит дополнительных денег. И даже поминалось сколько. С установкой, к слову.
Основной аргумент - что собственно работы по установке - которые проводятся именно на верфи - не слишком объемны. И сами по себе - при своевременном заказе и выполнении - работы на верфи излишне замедить не должны. И что сроки установки заметно больше, чем сроки подгонки той же казематной брони - если вообще больше - надо отдельно показывать. С фактами на руках. мельников этого делать не стал, вы - тем паче. олько домыслы. А что вы свои домыслы вовзодите в ранг неоспримых фактов - известно и так. Как и то, что они лишь домыслами и остаются.

Но подумайте вот над чем: общая цена "Ретвизана" не сильно ниже, чем "Цесаря". При том, что башни стили около 600000 - остатеся около миллиона. Пытаясь взвалить на башни еще какие-то суммы - вы этак ничего не оставите на сложный завал, дорогую переборку, лишнюю броню, и так далее... И получится, что вся сложность Цесаря - одни башни?


Вик написал:

Оригинальное сообщение #81927
Не имей он заказа на 6-дм башни, может рашьше бы обратился с просьбой о выдаче заказа на миноносцы. Ведь некоторые заказы миноносцев так и инициировались заинтересованными в них заводами.

То есть по броненосцам разговора больше нет - теперь вина "Бородинцев", что в Артуре не было еще нескольких миноносцев?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81927
Ссылочку, откуда Вы взяли чертеж, не дадите?

В раскрашенном варианте - тольку у меня на компе, а вообще - а "арсенал-коллекционнном" "Ретвизане" (ISBN 5-699-12917-0), страница 20, шпангоут 62. В сети он есть, но откуда я его взял - не помню.

#1331 19.06.2009 23:30:35

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81929
Как-то Вы о брикетах забыли. Вот у них не рыхлая насыпка.

С чего мне забывать если я сам говорил об их большей плотности?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81929
Сложно предположить, что в боевой поход корабль пойдет, загрузив в бункера непонятно что..

Не непонятно что, а то что есть. Даже французы с их куда как более развитыми угольными станциями при переходе на ДВ отдельных кораблей и небольших отрядов в мирное время жаловались на качество угля.
Но у нас, коли мы идем эскадрой, в военное время, конечно будет только первосортный кардифф...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81929
"Принципиально неверной", это на 6%.

Приципиально неверной - это не количеситвенная, а качсетвенная в данном случае характеристика. Вам говорили - плотность меньше, вы - больше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81930
Легким движением руки смахнули разницу в высоте станков 6дм и 75мм орудий

50 мм.

А про подкрепления -это уже ваши рассказы про 30-см надолбы. Ничем не подтвержденные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81930
это почти 2 градуса крена, если точно 1,7 для Цесаревича.

2 грауса крена это большая разница при крене в 1, меньшая - при крене в 5, а если речь об устойчивом крене в 17 и 19 градусов - тушите свет при любом раскладе. Бритты, как я уже не раз говорил, и при 15 могли начать собирать манатки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81930
А о том, что для уменьшения свободной поверхности осуществлялось деление на отсеки, Вы предпочитаете не упоминать.

Это ноу-хау "Ретвизана" такое? Другим недоступное? Впрочем, посмотрите на схемы. Какое там "богатое" разбиение на отсеки.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81932
Когда вода вследствие крена дойдет до портов, о ценности орудий речи уже не будет.

Вы правда посмотрели на приведенные мной схемы? Если не согласны - так и пишите, если не согласны - объяснитесь.
Но вообще - ценность орудия в бою вполне может обусловить своевремнно закрытие порта 75-мм пушик - и открытый порт 6-дм.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81932
И это при том, что 76 мм броня батареи держала удары? Хм...

Вам уже отвечали. Удары чего?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81932
Массовое пробивание 102-152 мм брони?

Массовое - не массовое, но было, и не раз. А в носу "Ретвизана" - ни 102 ни 152 не наблюдается и в помине.

Отредактированно Kimsky (19.06.2009 23:33:37)

#1332 22.06.2009 10:31:04

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Доброе время!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81932
А количество воды, попадающее в малые пробоины, дырки в броне, недостаточно для переворота.

Смотря какая ситуация. Если пробоина подводная, полуподводная, да на ходу корабля, то напор воды м.б. весьма не маленьким, во всяком случае это просчитываемо, а дальше:
1) если корабль в полной БГ, целый, с полной командой, с нормальным состоянием остойчивости, то это скорее всего не приведет к оверкилю
2) если корабль 5-6 часов под огнем, на палубах вода, команда понесла потери и борьба за живучесть ослаблена, то получение дырки в броне может послать в нокаут, особенно если партии надо точно найти отсек, куда идет вода, а к нему еще надо пройти при отсутствии освещения, задымленности от пожаров и дыма натянутого вдувной вентиляцией, пооткрывать водонепроницаемые люки в бр.палубах, а еще найдя нужно задраивть и заделывать - этого времени может оказаться слишком много, чтобы оверкиль можно было бы предотвратить

С уважением, Поломошнов Евгений

Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#1333 25.06.2009 22:57:24

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #82925
Смотря какая ситуация.

В принципе, согласен с Вами о принципиальной возможности №2. Но, представляется, в случае, когда корабль 5-6 часов под огнем, то разрушения небронированного борта будут таковы, что вода будет в значительно больших количествах поступать через пробоины в небронированном борту.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Там, вообще-то, это указано как причина.

Относительно поворота в 5.00 в рапорте это выглядит так: " увидел в расстоянии около 8-ми миль справа, приблизительно на два румба впереди траверза, четыре военных судна, шедших по-видимому параллельным курсом с отрядом. Я тотчас же приказал пробить полную боевую тревогу, повернуть последовательно на 16 румбов влево….. Первоначально я намеревался, в случае возможности, лечь на NO и прорваться в Японское море, мимо острова Окисима; однако неприятель, заметив мое намерение и имея первое время преимущество в ходе, стал сближаться с нами, почему я курс склонил к O и продолжал идти на этом румбе. Идти же на юг я считал слишком рискованным, так как японцы очевидно, вследствие выхода нашей эскадры, совершенно изменили свое прежнее расположение, держась с броненосными крейсерами далеко к северу /в 45 милях от северной оконечности Тсусимы/ и направив вероятно крейсера 2-го ранга и миноносцы к южной оконечности этого острова, для встречи там могущих прорваться судов нашей эскадры."
И география здесь играет роль постольку, поскольку с ней связана дислокация японских сил. Но это уже тактика. Соответственно, и идет речь о том, что сам поворот и действия Иессена после поворота определялись тактикой.

Относительно доворотов Иессена в рапорте это выглядит так. "Так как курс вел на Корейский берег, то я все время старался склоняться вправо, чем уменьшал расстояние до неприятеля; первоначально он отходил и снова увеличивал расстояние, лишь последние полчаса он не изменял курса, почему я склонялся влево, чтобы менять расстояние и не давать ему пристреливаться."
Здесь роль берега Иессеном указывается. Но есть и "уменьшал расстояние до неприятеля". И еще " я склонялся влево, чтобы менять расстояние и не давать ему пристреливаться." Получается, что "не давать ему пристреляться" было, как минимум, не менее важным, чем "курс вел на Корейский берег".
И еще. Возьмем схему русского варианта боя из Кокцинского (с.180). В ней дана реперная точка с координатами 130 ВД и 35,5 СШ. По схеме в 8.25 поворот на курс NW35. Этот курс действительно ведет к Корейскому берегу в точке с координатой 36 СШ. До берега порядка 45 миль. Заметим, это почти 3 часа полного хода отряда. ( А весь бой, замечу, длился 5 часов. От этого поворота до окончания боя – менее 2-х часов). В 9.00 – первый доворот. Новый курс NW20. Он уже ведет к северу Кореи. До берега 280 миль. Но уже в 9.15 еще один доворот. Новый курс NW10. До берега 365 миль. И в 9.35 упомянутый Иессеном оворот влево. Курс NW25. До берега 86 миль. С чего бы, если берег столь пугает, ложиться на курс, который приведет к берегу намного быстрее, чем предыдущий? Видимо, близость берега была далеко не самым важным фактором. Тактика важнее.

#1334 25.06.2009 23:00:15

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
если удобно - считаем свою придумку фактом.

Не фактом, а версией, причем довольно обоснованной.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Вы просили подтверждения того, что география играла роль при маневрировании. Которую вы отрицали.

Определяющую роль близости берега в действиях Иессена отрицал и отрицаю. А не роль географии вообще. Тот факт, что Владивосток был в нордовых четвертях и что это влияло на тактические решения Иессена, отрицать невозможно. У Кокцинского (с.25) указаны 9 факторов, благоприятных для японцев. Один из них – "ограниченное водное пространство для маневра". Все остальные перечислять не буду, но значимость таких, как "расположение отряда Какимуры между Владивостоком и кораблями к-адм. Иессена, не позволяющее последним уклониться от нежелательного боя и начать отход к своей базе по кратчайшему пути", "превосходство в силах" и "близость своих баз, возможность вызвать подкрепления" представляются значительно более значимыми. Соответственно и влияние на тактические решения Иессена они оказывали большее.

#1335 25.06.2009 23:03:54

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Эта фраза большет говорит о Кокцинском, чем о реальной ситуации, и то, что вы ее приплели - о Вас.

Работа Кокцинского, при всех имеющихся в ней недостатках, все же выполнена вполне аккуратно и дотошно. И на приличном профессиональном уровне. И его мнение о реальной ситуации и действиях Иессена мне представляется более компетентным, чем многие другие. Так, что то, что Вы как-то сопоставляете мою компетентность с его компетентностью – воспринимаю, как комплимент.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Вам было указано - причиной такого положения стало превосходство противника в скорости.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Вам в результате были приведены его слова из рапорта - что наличие берега вынудило его доворачивать на врага; тем самым вполне подтверждается, что к берегу он отворачивать вообще не мог.

1.Судя по схемам боя, превосходства в скорости после 8.25 (т.е. во время движения NW-выми курсами) японцы не имели.
2. Отворот влево таки был и сам Иессен об этом писал. Подробно изложено выше.

#1336 25.06.2009 23:07:30

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Да, и у Мельникова это есть. ... А вот почему Мельников это написал - разговор другой.

Да, у Мельникова есть. Поэтому есть мнение Мельникова, а есть рапорт Иессена, есть мнение Кокцинского. Последнее, судя по рапорту, мне представляется более обоснованным.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
То есть ссылки на книги можно давать только вам?

Отчего же, я только "за".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
Это и так понятно.

Вы так любите обвинять в признании оппонентами собственных домыслов за факты. В данном случае такую же претензию можете обратить к себе. Если Вам очевидно, что мотивом поворота в 5.00 было 40 миль до берега, то мне, например, это очевидным не представляется. Мотивы решения на поворот, весьма вероятно, были иные. В первую очередь, взаимное расположения отряда Иессена и японских сил. И, как уже видно из источников, я не одинок.

#1337 25.06.2009 23:11:24

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
общая цена "Ретвизана" не сильно ниже, чем "Цесаря". При том, что башни стили около 600000 - остатеся около миллиона. Пытаясь взвалить на башни еще какие-то суммы - вы этак ничего не оставите на сложный завал, дорогую переборку, лишнюю броню, и так далее...

Я не пытаюсь взваливать на башни что-то еще, кроме того что они стоили финансово и в трудовых единицах. Вопрос в том, целесообразно ли было тратить эти 600000. И целесообразно ли было тратить эти "около миллиона"

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82087
То есть по броненосцам разговора больше нет - теперь вина "Бородинцев", что в Артуре не было еще нескольких миноносцев?

По броненосцам сказано уже весьма много. Правда, замечу, не все. Источники надо подобрать...
А о миноносцах… Выбор более дешевого и простого проекта, не исключено, мог привести к тому, что в П-А оказалось бы на миноносец – другой больше.

#1338 25.06.2009 23:13:58

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
Не непонятно что, а то что есть. ...Но у нас, коли мы идем эскадрой, в военное время, конечно будет только первосортный кардифф...

Безусловно, кардифф. Для доказательства такие справочки (взял из Интернета):
Из сайта о Владивостоке:
"Во Владивостоке в феврале 1904 г. имелось 57 тысяч тонн кардифа и 8,6 тысячи тонн
мягкого угля. Местный (сучанских копей) уголь не был признан годным для военных судов, а
заграничный приходилось доставлять морем."

Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг.
"Благодаря такому подпитыванию и, очевидно, некоторому под возу по железной дороге, а
также потому, что после боя 14 августа крейсеры в дальние крейсерства уже не ходили, запасы
угля во Владивостоке даже возросли, и в декабре 1904 г. на складах порта находилось:
кардифа — 80 000 тонн
вестфальского — 2 500 »
австралийского — 5 000 »
японского — 4 700 »
ньюкастля — 5 800 »
брикета (кардиф) — 12500 »
Всего около 110 тысяч угля иностранных марок.
Кроме того, там было 22 тысячи тонн различных сортов местных дальневосточных углей.
При этом почти половина этого последнего запаса состояла из углей сахалинских (дуйских и
мачинских рудников)"

Запасы угля при сдаче П-А:
Сдано японцам русскими - ...
Запасы угля:
Кардифа – 75 000 т.
Японского угля – 55 000 т.
Брикетов – 15 000 т.
Угля всего – 145 000 т.

Как видим, кардифф - далеко не дефицит...

#1339 25.06.2009 23:18:05

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
Приципиально неверной - это не количеситвенная, а качсетвенная в данном случае характеристика. Вам говорили - плотность меньше, вы - больше.

Да, на память оценивал насыпную плотность угля в угольных ямах порядка 0,9 т/м3, мазута – порядка 0,85 т/м3.
Оказалось по Брокгаузу – нефтяные остатки – 0,9 т/м3. И Вы дали ссылку, где насыпная плотность давалась от 0,6 т/м3. И, надо полагать, если цифра дается, ее предлагается учитывать.
Когда же мне дали точные цифры объема угольных ям Славы и Богинь, то никаких возражений против того, что насыпная плотность угля равна 0,81-0,85 т/м3, я не высказывал. Столь же залихватски предложенную Вами ссылку, где упоминается цифра 0,6 т/м3,  я считал и считаю абсолютно не имеющей отношения к делу.
И, напомню, суть вопроса состояла в том, сильно ли изменится запас угля Потемкина при замене мазута углем. Вы подсовывали цифру, утверждающую, что при такой замене запас топлива упадет значительно, что Потемкин не может быть прототипом броненосца для БФ.
А оказалось, что, запас окажется в пределах вполне нормальных и для балтийских бр-цев.
Так, что вопрос здесь как раз не в качественных оценках, а в количественных.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
А про подкрепления -это уже ваши рассказы про 30-см надолбы. Ничем не подтвержденные.

Ну фотографии, а также, пусть и мелкие, но явные элементы даже на мелкомасштабных чертежах, никуда не денешь. Они говорят сами за себя.

#1340 25.06.2009 23:19:51

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84638
Безусловно, кардифф.

Спасибо, я ему про переход на ДВ - и проблемы с углем на промежуточных станциях, он мне - безусловно, кардифф, потому как в русских ВМБ на ДВ  - кардиффа от 50 до 70%.

#1341 25.06.2009 23:22:09

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
2 грауса крена это большая разница при крене в 1, меньшая - при крене в 5, а если речь об устойчивом крене в 17 и 19 градусов - тушите свет при любом раскладе. Бритты, как я уже не раз говорил, и при 15 могли начать собирать манатки.

На Цесаревиче 27 января, к счастью для корабля, были не англы. И спасли корабль. Так. Что 2 градуса – может оказаться весьма значимой цифрой и при таких углах.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
Это ноу-хау "Ретвизана" такое? Другим недоступное? Впрочем, посмотрите на схемы. Какое там "богатое" разбиение на отсеки.

Нормальное, вполне сравнимое с другими кораблями. И игнорировать конструктивную защиту, оценивая боевую устойчивость корабля, а брать в расчет только броню на локальном участке, стоит ли…

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
Если не согласны - так и пишите, если не согласны - объяснитесь.
Но вообще - ценность орудия в бою вполне может обусловить своевремнно закрытие порта 75-мм пушик - и открытый порт 6-дм.

К схемам претензий нет, здесь все корректно. Но:
1. Крены 17-20 градусов – это уже яростная борьба за живучесть. Все силы экипажа будут направлены на спасение корабля. О стрельбе речи уже не будет, корабль, скорее всего, будет вне линии. И вопрос закрытия портов – это будет уже вопрос борьбы за живучесть.
2. Если для защищенной броней батарее СК имеет смысл оценивать именно угол крена, вызывающий погружение в воду именно портов (ниже них броня каземата), то для не защищенной броней батареи ПМК не менее актуальным является угол крена, при котором в воду погружается верхняя кромка броневого пояса. Дело в том, что велика вероятность, что незащищенный борт окажется сильно разбит. И вода начнет массово поступать при крене не в порты, а в пробоины в незащищенном борту. А они, как свидетельствуют очевидцы, оказывались весьма и весьма велики. Лутонин говорит: "огромные". Оценка качественная, но не забываем, что это оценка дается артиллерийстом.

#1342 25.06.2009 23:23:09

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84629
"Так как курс вел на Корейский берег, то я все время старался склоняться вправо, чем уменьшал расстояние до неприятеля; первоначально он отходил и снова увеличивал расстояние, лишь последние полчаса он не изменял курса, почему я склонялся влево, чтобы менять расстояние и не давать ему пристреливаться."
Здесь роль берега Иессеном указывается. Но есть и "уменьшал расстояние до неприятеля".

Указывается не просто берег - а необходимость от него отворачивать. Отвороты влево - простите, но ничего не мешает при необходимости отвернуть от берега скажем на 10 градусов, отворачивать на 20, заетв влево же на 10 - для изменения дистанции. Плюс для перемены дистанции достаточно непродолжительных отворотов. Общий же курс вполне четко описан именно зависящим от корейского берега.

#1343 25.06.2009 23:25:39

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
Вам уже отвечали. Удары чего?

Как минимум, удары фугасных снарядов среднего калибра.
А насчет "отвечали".. Принял к сведению. Но пока не вижу оснований отметать мнения многих очевидцев.
А то так легко Костенко опровергаем. И он, однако, не одинок. Почитайте у Лутонина об эффективности и пробоинах от японских снарядов в броне и небронированном борту. А он очевидец, морской офицер и, между прочим, профессиональный артиллерист.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #82090
Массовое - не массовое, но было, и не раз.

А для того, чтобы корабль перевернулся, нужны пробоины не "не раз", а массовые пробития которые приведут к разрушению, а не отдельным отверстиям в броне

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #50450
Ну так погреба обычно еще и оказывались ниже - с меньшей веротяностью их поражения через пояс и или палубу.

То есть размещение погребов СК у борта на Ретвизане не столь критично…

#1344 26.06.2009 00:21:25

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84640
Ну фотографии, а также, пусть и мелкие, но явные элементы даже на мелкомасштабных чертежах, никуда не денешь. Они говорят сами за себя.

Мне интересно, как вы измеряете размер мелких элементов по фотографиям - и как вы оцениваете эту точность.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84632
Работа Кокцинского, при всех имеющихся в ней недостатках, все же выполнена вполне аккуратно и дотошно.

Как Кокцинский работает - видно на примере "Варяга". Дотошность в откидывани и обгаживании всего, что в гипотезу не ложится.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84643
Нормальное, вполне сравнимое с другими кораблями.

Простите, но мы ведем речь об участке, защищенном совершенно разной броней. Потому если у одного - легкая броня и разбиение лишь аналогчиное, тому, у кого броня в 2-3 раза толще - то у первого хуже.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84643
Крены 17-20 градусов – это уже яростная борьба за живучесть.

Да. Соответсвенно разговора о входе портов в воду легок и быстро в одном случае, и при очень тяжелых повреждениях у другого - нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84643
Дело в том, что велика вероятность, что незащищенный борт окажется сильно разбит.

Дело в том, что это еще надо обеспечить. И дело в том, что Ослябе удалось словит один из снарядов, обусловивших его гибель, именно в относительно легкий пояс.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84643
А они, как свидетельствуют очевидцы, оказывались весьма и весьма велики. Лутонин говорит: "огромные". Оценка качественная, но не забываем, что это оценка дается артиллерийстом.

А я с Лутониным и не спорю - благо он льет воду на мою мельницу, указывая на огромную опасность именно повреждений по ВЛ. Зачем хорошего человека обижать?

И в то, что пробоины в надводном борту будут большими - я не особо спорю. Я лишь указываю, что разговор пойде о них, когда по вашим же словам
"уже яростная борьба за живучесть. Все силы экипажа будут направлены на спасение корабля. О стрельбе речи уже не будет, корабль, скорее всего, будет вне линии. И вопрос закрытия портов – это будет уже вопрос борьбы за живучесть."

Тогда как повреждения по ВЛ - они начинают "играть" намного раньше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84640
Да, на память оценивал насыпную плотность угля в угольных ямах порядка 0,9 т/м3

Вы эту оценку дали как "очень рыхлую насыпку". И утверждали, что плотность угля выше. Если бы вы сразу сказали, что полагаете ее  равной 0.9 - и разговора бы не было, мух ловить в данном вопросе не так интересно. Вы же сравнивали даже верхние оценки приводимые мной, с плотностью угля в сараях.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84640
где упоминается цифра 0,6 т/м3

Так не я же упоминаю. И именно на ней не настаивал, указывая лишь диапазон. Но полагаю, если засыпаться по быстрому какой-нить гадостью - и на корабле моежт получиться такое.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84631
Определяющую роль близости берега в действиях Иессена отрицал и отрицаю.

Как жаль, что ее указывает Иессен.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84633
что мотивом поворота в 5.00 было 40 миль до берега

Я полагаю, что мотивом поворота в 5.00 была сложность прорыва между берегом и противником, когда противник опережает на две мили по направлению к берегу, и находится между тобой и базой. Но основной разговор был именно о том, когда прорыв уже был совершен - и выборе курса при этом. И причине, которая указана.

#1345 26.06.2009 00:26:12

Kimsky
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84648
Как минимум, удары фугасных снарядов среднего калибра.

Это именно минимум.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84648
а массовые пробития которые приведут к разрушению, а не отдельным отверстиям в броне

Так и отдельными дырками в небронирвоанном борту в 2-3 метрах от ВЛ тоже не отделаешься.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84648
То есть размещение погребов СК у борта на Ретвизане не столь критично…

Пока снаряд не поднырнет под пояс - или не нарвешься на торпеду - нет, не так. Как и нелостаток бронирования боевой рубки - не критичен, пока рядом не рванет. И еще много чего...
а там речь шла именно о плотности компоновки. Обычно погреба старлись у борта не размещать - если только очень не припирало. На "Ретвизане" пришлось. что говорит именно о плотности.

#1346 26.06.2009 05:41:38

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Доброе время!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84629
Но, представляется, в случае, когда корабль 5-6 часов под огнем, то разрушения небронированного борта будут таковы, что вода будет в значительно больших количествах поступать через пробоины в небронированном борту.

Дырка-дырке в небронированном борту рознь, через какие-то вода сама вытечет, через какие-то встанет св.поверхностью. По описанию Орла в небронированных частях воды стояло немного, а в батарее - наоборот, поэтому - если все-таки вода есть и с остойчивостью проблема, то пробоина по ватерлинии дающая прирост крена может стать решающей

С уважением, Поломошнов Евгений

Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#1347 26.06.2009 05:46:33

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Доброе время!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #84648
А он очевидец, морской офицер и, между прочим, профессиональный артиллерист.

Почему Вы решили, что он проф.артиллерист? По должности он старший офицер. М.б. у Вас есть его послужной список? Просто чтобы быть именно артиллеристом надо окончить арт.оф.классы. Туманов например их не кончал, но батарей 75мм командовал и он не артиллерист (по специальности)

С уважением, Поломошнов Евгений

Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#1348 26.06.2009 13:07:25

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1250




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #84700
Почему Вы решили, что он проф.артиллерист? По должности он старший офицер. М.б. у Вас есть его послужной список?

"Сергей Иванович Лутонин родился 17 сентября 1864 г. ... После длительной службы в Средиземном море ревизором, а затем вахтенным начальником канонерской лодки “Грозящий” (1895–1898 гг.) он поступил в Учебный артиллерийский класс, по окончании которого 16 сентября 1899 г. был зачислен в артиллерийские офицеры 2-го, а спустя год – и 1-го разряда. Вслед за этим началась служба Лутонина на Тихом океане: сперва, с 1 февраля 1900 г., артиллерийским офицером эскадренного броненосца “Севастополь”, затем, с 1 июля следующего года, старшим артиллеристом, а с 10 декабря 1901 по 1 октября 1902 г. – исполняющим должность старшего офицера того же корабля. "

Так что вполне профессиональный артиллерист.

#1349 26.06.2009 13:40:16

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Доброе время!

anton написал:

Оригинальное сообщение #84792
Так что вполне профессиональный артиллерист

Да. Тоже посмотрел что он закончил арт.классы. Вообщем вопрос снимается

С уважением, Поломошнов Евгений

Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#1350 27.06.2009 04:08:25

Квадратная Голова
Гость




Re: "Ретвизан", а не "Цесаревич".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81933
Русские башни больше по размерам и возникали сомнения, что средним 6-дм башням удастся обеспечить продольный огонь по носу и корме.

У меня есть сомнения, что и средние башенки Цесаревича могли вести продольный огонь без повреждения крпуса. Так что если башенки "бородинцев" лишили технической возможности это делать, то я не вижу в этом особой беды. ИМХО слишком малые углы обстрела концевых башенок - это гораздо больший недостаток и "бородинцев" и прототипа.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81933
По тому же Грибовскому, таблица на с.5

Спасибо. Понимаю, что мне надо внимательно перечитать Грибовского. И на трезвую голову.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81933
Ну безусловно. Как минимум, в режиме проверки пересчитали бы.

Насколько я понимаю (опять-таки говорю что я - не специалист совсем), это будет уже не "режим проверки", а новый проект, по крайней мере с иочки зрения прочнистов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81933
Замена котлов Никлосса на Бельвили привела бы, скорее всего, к уменьшению запаса угля. Все же с 1016 т нормального запаса тонн 200 можно снять безболезнено. Проблем остойчивости тоже не видно: замена переменных грузов (угля) на постоянный груз котлов ее только улучшит. Причем, по здравому смыслу, уменьшать надо запас в верхних ямах.

Замена "никлоссов" на "бельвили" возможно привела бы не только к увеличению массы, но и к увеличению объема котельных отделений. Так что, возможно, пришлость бы сокращать вместимость нижних угольных ям.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #81933
А у Цесаревича, где ни посмотришь, ужимать нечего.

Ну да. Он как "нойн эльфер" или М1911: "Есть формы, которые невозможно усовершенствовать". :smile:

Отредактированно Квадратная Голова (27.06.2009 06:43:56)

Страниц: 1 … 52 53 54 55 56 … 62

 


Board footer