yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
Российское "антибоксёрское" участие распалось на две операции: защиту трассы КВЖД и поход на Пекин. Во второй - даже по списочному составу основной вклад был от моряков (включая десантные роты).

А Тянзинский арсенал кто брал? И кем коммандовал Стессель? Десантые роты сыграли роль во взятии Таку.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
А разве они сами собой оплачиваются? Ведомства "изыскивали по возможности", а минфин задним числом закрывал образованные форс-мажором дыры.

Через банки   Военные фонд куда делся в 30 млн.? Какие, например, форс-мажорные дыры закрывал минфин задним числом? И что значит по возможности? Имея в кармане миллион, ждать когда через пару недель несколько тысяч минфин выделит?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
Госсовет и особые совещания назначают приоритеты расходования средств, но выделяет их в конечном итоге именно минфин.

Госсовет и особые совещания закрепляют размер и цели расходования средств. И отказать военным в переводе средств за выполненные работы исполнителям казаначейство не может.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
Рейсы "туда" для Доброфлота были планово-убыточными (впрочем, как и для РОПиТа, и для ОКВЖД). Рентабельность достигалась на рейсах "обратно". Но для этого нужно своевременно законтрактовать грузы и топливо, для чего и нужны оборотные средства.

Почему рейсы туды были убыточными?! Доброфлот за свой счет доставлял грузы и пассажиров? И зачем нужны оборотные средства для законтрактования грузов? Перевозчик сам платит за перевозку?!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
Скозного движения в 1902 не было. Равно как и трансконтинентального коммерческого - тупо дорого было. Доброфлот имел проблемы убыточности лайнеров именно из-за их незагруженности в обратных рейсах, т.е. из-за проблем с оборотным капиталом. Каковых "почему-то" не случилось ни у РОПиТа, ни у пароходства ОКВЖД.

К 1900 дорогу дотянули до Сретенска. Нет, снижение прибыли/убыточность была из-за уменьшения объемов перевозок НА ДВ! http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% … %BE%D1%82/ Либо смотрите М. Поггенполя "Очерк возникновения и деятельности Добровольного флота".
Каким образом оборотный капитал влияет на загруженность судов?! И полученная в 90-е Доброфлотом прибыль пошла на строительство лайнеров и транспортов, т.е. вот основная причина снижения оборотных средств. Разве минфин обязал Доброфлот содержать конкретный "парк" судов?
ОКВЖД разве занималось перевозками в Россию? Или было в первую очередь загружено заказами для строительства ЖД? РОПиТ имел в составе лайнеры? Так и Доброфлот в резерв выводил только лайнеры.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
В 1900м возросла балансовая стоимость Доброфлота, за счёт приёмки форсмажорно купленных казной пароходов.

Это кого помимо "Казани" включили в состав Доброфлота? И как балансовая стоимость пароходства влияет на приносимую прибыль? Может дело в увеличении объемов перевозок дело было?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824675
Замените "дыры" на "кассовый разрыв". Ведомства осполняли решения госсовета "из текущих средств", а минфин ПОСЛЕ их компенсировал.

И в чем заключался "кассовый разрыв"? Казначейство располагало достаточными средствами чтобы исключить его внутри года, помимо того что еще имелись пока не потраченные средства смет предыдущих годов. Есть статься расхода по смете. Ведомство направляет поручение в казначейство для перечисления средств получателю.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #824701
Скажем так, если в данной альтернативе возможна постройка кораблей с иными ТТХ, то почему очередность постройки, либо места постройки не может быть иной?

Отчего не может быть больше килей? Например вместо "Витязя" в России можно построить его в Германии, при этом получая экономию в 1,8 млн. рублей. Вот пожалуйста деньги на строительство энного количества минных судов. "Камчатку" также построить за границей, еще миллион с лишним экономим...
Рассмотреть вопрос что лучше против Турции - два шеститысячника или четыре камешка + 0,5 млн. экономии?
И т.д. и т.п.

Про очередность и место постройки ,вопрос конечно интересный.

Так котельная  показывает,что можно было развивать и свой судпром. Что и делали в реале, бородинцы,Витязь,Очаков,эм-цы хоть и не ахти как.

И тут в АИ снова заказы заграницей ?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #824716
И тут в АИ снова заказы заграницей ?

Дык, в реале было два побудительных мотива: получение новых технических решений и дефицит домашних построечных мест. Со вторым на две позиции легче. Но зарубежного "крупняка" было 2 ЭБРа и 6 крейсеров. Так что что-то всё равно придётся заказывать за бугром.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824725
Дык, в реале было два побудительных мотива: получение новых технических решений и дефицит домашних построечных мест. Со вторым на две позиции легче. Но зарубежного "крупняка" было 2 ЭБРа и 6 крейсеров. Так что что-то всё равно придётся заказывать за бугром.

Т.е  получается тот же Цесарь,  Ретвизан будет заказан как и в реале поскольку  будут выбирать тип эбра.

Богини  будут отечественными, а вот ветка от них может достатся и Плотникову. Либо с ноля ,либо строительство по образцу из-за заграницы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #824732
Считаете что в реале отечественных мощностей хватило бы на постройку "Ретвизана", "Цесаревича" и КО в России?

Дык, российское военное судостроение весьма условно было "полным циклом" домашней выделки. В разные годы от четверти и до половины брони импортировалось; валы и подшипники на "крупных формах" временами были на 70% импортными; цельнотянутые трубки для котлов одно время даже Франция закупала у немцев и т.д., и т.п.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #824732
Разве их количество не должно соотвествовать промышленным возможностям страны

В чистом виде система с положительной обратной связью: чем больше будет судов домашней выделки, тем острее будет "на открытом рынке" борьба поставщиков (от листового проката и до брони) и тем меньше будут издержки. Тут ведь самое главное - дать поставщикам "уверенность в завтрашнем дне": что прибыль Доброфлота и в этом году, и через 5 лет будет стабильно вкладываться именно в отечественные верфи.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #824732
но зато не будет перегруженности в их изтоговлении и можно надеяться на своевременные поставки

Перегруженность возникла к 1900 году. И то - у предприятий казённого управления. А тот же Балтийский, имея существенно бОльшую свободу обращения с контрагентами, на один "казённый" броненосец выпускал три "частно-хозяйственных". Будет "частно-хозяйственных" стапелей на два больше, может и зарубежные заказы "крупняка" сократятся до 1-2 килей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #824732
Да, при резком росте строительства кораблей судостроительных мощностей может и не хватить и тут либо строить за границей, либо жертвовать сроками ввода в строй. Считаете что в реале отечественных мощностей хватило бы на постройку "Ретвизана", "Цесаревича" и КО в России?

Нет не хватить даже с Плотниковым.
За бугром  заказывали для  выбора типа,чтоб потом  дублировать в России, и из-за загруженности отечественного судпрома.  Плотников  может дублировать, а может и свои проекты предложить,и если успех проекта,  гарантированно  получает и второй экземпляр для изготовления.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824852
Японский флот во многом строился за счет китайской контрибуции, а не английских, американских займов. Более того, все займы были под гарантии, т.е. те или иные статьи доходов Японии, а их у японцев ограниченное число... Денег больше реала у японцев не будет!!!

Бриты прокачивают Японию против России, им нужен успех Японии, война ,где Россия увязнет. А денег, намного больше и не надо. А,что взять с японцев  бриты найдут. Ту же Формозу.

И деньги на  итальянцев нашли.

Подумалось за Идзумо.

Допустим АИ Рюрик --- 12 000т, свыше 20 уз, 4--9 дм, 14-16 --6 дм, бронирование реала. АИ Россия, Громобой--- свыше 21 уз, 4--9 дм, 14-16 --6 дм, бронирование  как в реале.


Русская --  9"/35    вес орудия  22.1 т     вес снаряда 126.1       нач скор 650    дул  энергия 2715      дальность 55        скорострельность 0.4 !!!!!

Японская  8"/40                       16.8                          113.3                      740                         3165                       60                                       2.0 !!!!

Не знаю какие  будут 9 дм на России и Громобое.

Но,получается весомого превосходства у АИ рюриковичейв артиллерии ,над асамами  реала не будет. А если брать лучшую защищенность асам,то  получается относительный паритет.

Что ВОКу точно будет на пользу.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824961
Не прокачивали они Японию, не давали ей денег просто так. Японцы так же не рвались отдать последнее.

Денег просто так не давали,давали на войну. И прокачивали для войны.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824961
От чего только 4 229 мм, а не 8? От чего бронирование реала? Если не бронированный "Корнилов", получил пояс по ВЛ на 70% длины??? Вооружение в 4 229 мм орудия в башнях!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824961
От чего только 4 229 мм, а не 8? От чего бронирование реала? Если не бронированный "Корнилов", получил пояс по ВЛ на 70% длины??? Вооружение в 4 229 мм орудия в башнях!

А куда ещё 4  9 дм ставить ? Ромб для рейдеров не  подходить. Можно  6-- 9 дм  три на баке ,три на юте ,но на борт все равно 4 орудия. Так и Рюрик реала получил более 61  % по ВЛ пояс. Если уменьшить от реала толщину  с 254 на 229(5)  или  на 203,а 203 на 152 то можно и больше. 225 мм и 203 мм и 152 мм русские заводы изготовляли.

4 --9 дм в башнях на АИ Рюрике  это идеал, я даже на барбеты с куполом согласен.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824961
229/45.

Даже при том же весе снаряда , бронебойность выше чем у 9дм/35.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824961
От чего не будет? Учитывая, что самих этих орудий будет, по Вашим расчетам 12, по моим 24!!!
Пусть восторжествует Ваш вариант, тогда вес залпа у русских орудий возрастает с 532 кг, до 1513, т.е. в 3 раза!!! При моем варианте в 6!!! Против реала, при гораздо лучшей защищенности, углах обстрелах этих самых орудий!

Если реал. То у Ками будет 4 асамы реала, а ВОК так же 3 кр-ра с 4-мя --- 9 дм.


    Камиммура   4 корабля         борт 3175 кг                                   в минуту  10362 кг

        ВОК реал      1581+1536 если АИ =3117 кг в АИ                 2702+1536(если АИ)=4238 кг в АИ

Вот такая математика.

Получается равенство в гл.калибре. Если учитывать ,что гл.кал будет в АИ лучше  защищён то японцы получат больше тяжёлых  9 дм,больше получат, меньше в ответ отправят. Плюс у ВОКа скорость  будет выше реала.

Защищенность. Если башни  то уже защищенность выше. Про остальную артиллерию спорно, защита  будет расти как в реале от Рюрика к Громобою. Башни могут съесть запас веса и его не хватит на казематы, может быть так. По крайней мере на Рюрике.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824979
На войну давали просто так или под гарантии возврата?

Конечно с возвратом !

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824979
А куда их на АИ поставили, почему нельзя ромб???, да еще с возможностью стрельбы на один борт - средние башни разнесены.

На Бруклине амеры поставили башни  ромбом,бортовые с одним орудием.Но,потом перешли на классику. У России есть   свой вариант ромба  Нахимов. Но,русским нужен рейдер, а башни даже с одной  9 дм это тонн о-ё-ё-й сколько.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #824979
И я про то, "АИ Корнилов" - 70% при 0 в реальности, здесь 61% от чего до 100 не дотянуть???

Рюриковичи всё-же  рейдеры ,а не чистые бркр. Броня  это вес ,вес  это уголь,уголь это дальность, дальность выше  урон противнику выше.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #825071
Вспомните какая дальность плавания у АИ "Нахимова"? А какова она будет у АИ "рюриковичей" с учетом прогресса в машинных установках и котлах? Куда еще рейдернее)).

Ну,тогда  искать приемлемое сочетание  вооружение - бронирование- дальность-скорость. Ну,тут всё в руках демиурга 

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #825071
Не совсем верная, скорострельность - это вещь относительная. Так что лучше считать вес залпа, а не абстрактные данные металл в минуты...

Камиммура   4 корабля         борт 3175 кг                               

                 ВОК реал                          1581+1536 если АИ =3117 кг в АИ 

Тогда вот так должно получиться ,что для ВОКа просто сказка.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Дык, я ж говорю о суммарной численности привлечённых, включая экипажи кораблей, как о показателе финансовой нагрузки. И тут пекинский поход в существенно бОльшей мере ложится на карман флота.

Хотите сказать что пара десятков тысяч русских солдат в Пекинском походе - это десантые роты?! Что до кармана флота, то около 4 млн. рублей ему было выделено на "боксерские события", общие расходы России на Китайский поход порядка 100 млн. рублей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Оный "миллион в кармане" по мирному времени УЖЕ был распланирован на реализацию чего-то полезного. При изготовлении мобилизационного запаса винтовок задержка оного миллиона на месяц никак не повлияет на боеспособность армии. А в судостроении в силу более длительных технологических цепочек задержка на месяц с миллионом приведёт к задержке на три месяца трёх броненосцев. Что и получили в реале.

Да ладно. Когда известны сроки расчетов с контрагентами и сроки получения новых кредитов, то вполне можно ранее размещать иные заказы, ведь по ним также не сразу платить.
Морвед получил 90 млн. в 1898 году "наликом", мог сразу заказать в 1898-1899 7-8 эбров, но всё сошло на нет никакой организацией, проволочками, поздним созданием проекта.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Конечно не за свой счёт. Но если билет Одесса-Владивосток стоит дешевле билета Марсель-Сайгон, то значит норма прибыли рейсов "туда" существенно ниже нормы прибыли рейсов "обратно".

Это называется поощерение переселенческой политики. И Доброфлоту субсидию давали за красивые глаза или в качестве компенсации за стоимость билетов и "порожность"?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Есть-пить в попутных портах не просят? Агенты и грузчики за идею работают?

Так есть деньги у Доброфлота на такие скромные расходы - ежегодная ЧИСТАЯ прибыль к концу 90-х перевалила за миллион. Есть оборотные расходы на текущую деятельность. А вот сознательно отправлять "порожний" лайнер в рейс который себя совсем не окупит, либо с малой рентабельность не перекрываемй субсидией никто никогда не будет!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Она и так УЖЕ иная. Доброфлот будет плотниковской выделки. "Штандарт", соответственно, тоже. И даже "Светлана"

А где нашли дополнительные порядка СЕМИ млн. рублей(по скромным оценкам) у Доброфлота для компенсации дороговизны постройки лайнеров и транспортов в России? "Херсон" Балтийский завод не особо горел строить, выгоднее эбры, да и цена была в 1,5-2 раза выше чем в Англии! К "Штандарту" и "Светлане" дороговизна тоже может отнестись.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Тоже будет плотниковской. Равно как и "Океан"

Следовательно "Океан" также как и "Камчатка" будет стоить потонно? Т.е. морвед должен изыскать дополнительный миллион с лишним из статьи судостроение?    Что сокращать предлагаете?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #824723
Это вместо сгоревшего-то? Дык ведь такое дело: причина пожара вскрылась задним числом, и если в Питере не сгорит "Витязь", то сгорит "Суворов". Что в чистом виде есмь "хрен редьки не слаще".

А причем тут пожар, да еще "Суворов"?   Вулкану просто сразу заказать пару "Богатырей". Либо принять предложение Лаганя и заказать два "Баяна".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #825209
К вопросу о "боксёрских" дырах в бюджете; Крестьянинов:

14 сентября 1900 г. Управляющий морским министерством приказал до 1905 г. не приступать к постройке 9-го броненосца, 4-го крейсера Балтийского моря, крейсера по проекту вице-адмирала Макарова, двух транспортов типа "Буг" и двух типа "Амур", и до особого распоряжения отложить работы по броненосцу береговой обороны типа "Генерал-адмирал Апраксин".

Т.е. из прежде запланированных средств были заморожены около 30млн.

И причем тут "боксерские" дыры, типа 1900 год? Так может причина - возросшая стоимость "Программы для ДВ" (гигантские стоимости отечественных 6000-ов, дорогие бородинцы)? Средства от "Бутакова" пошли, кстати, на постройку кораблей по этой программе, вместо одного минного транспорта типа "Амур" построена "Камчатка". Интересно, а по какой программе проходил 9-й броненосец, разве программу 1895 и "Для нужд ДВ" не объединили?