Сейчас на борту: 
John Smith,
Kanariskos,
Mitry,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 9

#1 02.05.2014 06:46:53

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




"Глаза".

В историографии Тихоокеанской войны случаются события, умалчивать о которых попросту неприлично. Безусловно, к таковому событию надлежит отнести и новую книгу коллектива выдающихся авторов, Пинак Е.Р. и Сидоренко В.В., "Авианесущие крейсера Второй Мировой". Между тем, кроме кратко пропетых осанны и дифирамбов в сопутствующих, но непрофильных разделах, работа подвергается совершенно незаслуженному умолчанию. Этому мокусацу пора положить решительный предел.
Итак, не поговорить ли нам о замечательной во всех отношениях работе?

#2 02.05.2014 06:47:21

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Как известно, «хорошее начало- полдела». В данном случае начало трудно признать хорошим. Аннотация представляет из себя отдельное и весьма примечательное произведение, и апелляции авторов к зловредности редакции выглядят если не безусловно ничтожными, то оспоримыми. В течение 50 лет я никогда не видел документа с большим нагромождением лжи и искажений. Так, «эти корабли» никогда не должны были становиться «глазами» японского флота, причем «глазами» в основном должны были быть- и в действительности были- гидросамолеты с совсем других носителей. Дикой для Тихоокеанского ТВД выглядит отсылка к «быстро сошедшей на нет моде в Европе»; почему- то вспомнить мелочь вроде США брезгуют. Большинство «гидрокрейсеров», построенных японцами, были совершенно неспособны вести дальнюю авиаразведку- в любом понимании данного термина. Вопрос при этом, к чему кораблю, способному вести дальнюю авиаразведку, «до 12 сверхмалых подводных лодок», и вовсе риторический. Утверждение же, что данные корабли были «мобильными базами для проведения спецопераций», как и тезис о том, что после крушения довоенных планов основной задачей «гидрокрейсеров» стала перевозка грузов от боеприпасов до рисовых пайков- лучше оставить на совести коллектива авторов. Равно как и пассаж о том, как корабль может выйти «сухим из воды». Амфибия, и та мокрой будет, пока не обсохнет…
На фоне такого даже ложь о том, что в книге содержится «исчерпывающая информация обо всех без исключения авианесущих крейсерах»- выглядит невинно. Далеко не обо всех! Даже не обо всех японских плавбазах гидросамолетов- то…

Отредактированно БМВадимка (02.05.2014 06:47:57)

#3 02.05.2014 08:09:48

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827408
В течение 50 лет я никогда не видел документа с большим нагромождением лжи и искажений.

Гм, Вы их творчество причисляете к документам по японскому флоту? Про 50 лет улыбнуло - неужели все так страшно?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#4 02.05.2014 08:50:40

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Впрочем, перейдем к авторскому тексту. Начнем с предисловия. Радует, что далёкие времена слёзных ёрничаний над буквой «ё»- «японские самолеты полётели и сёли»- канули в Лету. Но в этом зловредном неяпонском русском есть ведь не только точки над буквами. «Для обозначения боевого или вспомогательного корабля предназначенного для группового базирования гидросамолетов, в русском языке используются различные термины…», «Японский язык и вовсе не различает таких терминов…»- гм- гм...
После всех этих слез из глаз хотелось бы уже уяснить, про что книга. Итак, «…принята следующая условная классификация: для кораблей, способных поднимать в воздух свою авиацию на ходу и/или на сильном волнении, использован термин «гидроавианосец», а для кораблей, не оборудованных катапультами и потому не способных поднимать в воздух свою авиацию на ходу и/или на сильном волнении, а значит, использующих её преимущественно на якорных стоянках на защищённых от ветра и волнения рейдах,- «гидроавиатранспорт» (правописание авт.)- это замечательно. Но хотелось бы знать, куда отнести по этой классификации, скажем, имеющие гидросамолеты линкоры. Не в крейсера же… И как быть с кораблями, вовсе не имеющими своей авиации, но предназначенных для перевозки и/или обслуживания авиатехники? Причем эта проблема в случае корабля, имеющего и свои гидросамолеты, и служащего базой для «сторонней» группы, становится вовсе академической…

#5 02.05.2014 09:02:22

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827411
Гм, Вы их творчество причисляете к документам

Да! И- руки прочь от наших глаз!

Спойлер :

#6 02.05.2014 09:04:46

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Из общего стилистического подхода неизгладимое впечатление оставляют следующие моменты: нарочитое, до манерничания, игнорирование «западной» классификации японских самолетов, что примечательно, но неудобно; и восхитительные иллюстрации. Картинку размером со спичечную коробку можно было бы, конечно, плюнув, заклеить непрозрачным скотчем. Но там же подписи есть! «Если бы вы могли видеть то, что видим мы на оригинале, то перед средней и кормовой надстройками вы увидели бы большие десантные катера- а так не видите», «Если бы у вас был микроскоп для чтения микрофильмов, то у правого края снимка вы увидели бы гидросамолет- разведчик тип 95, а так не видать вам гидросамолета- разведчика тип 95». То есть вас не просто оставляют голодными, но еще и рассказывают, насколько вы недоупотребили деликатесов. Обидно, однако. Хотя иногда и к лучшему: на фотографии покрупнее (стр.72) изображены жалкие навесы, откомментированные как «удобное жилье для личного состава». Бррр! Конечно, моряки не очень проворны на суше, но чтобы вот так… «Удобное жилье»…

#7 02.05.2014 09:24:07

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827413
Но хотелось бы знать, куда отнести по этой классификации, скажем, имеющие гидросамолеты линкоры.

Дык линкоры-авианосцы так и называют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827413
И как быть с кораблями, вовсе не имеющими своей авиации, но предназначенных для перевозки и/или обслуживания авиатехники?

Это обычные плавбазы.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#8 02.05.2014 09:25:38

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

И вообще с этим Шортлендом незадача какая- то. Хроносинкластический инфундибулум, размазавший несчастный островок во времени и пространстве. Появляется то тут, то там… Шортленд был для японской гидроавиации и ее плавбаз настолько значим, что, безусловно, заслужил отдельного подробного освещения, если вообще не отдельной главы. После Шортленда же горевать, что одно из считанных явлений Тихоокеанской, получивших имя собственное- «Чарли Стиральная Машина»- тоже упоминается косвенно, разрозненно и без энтузиазма. Стр. 144, «... весь март лишавших спокойного сна американских солдат…», стр. 160, «…приходилось переходить на действия ночью, но и они оказались довольно эффективными…» Вот те на: «Чарли» наравне с «Обстрелом» и «Токийским экспрессом» вошел в исторические работы, мемуары, в художественные произведения. Единственно, где не нашлось ему места- это, конечно же, книга о японских плавбазах гидроавиации.

#9 02.05.2014 09:27:34

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827416
Дык линкоры-авианосцы так и называют.

Страницы в книге "Глаза..." приведите. А то я пропустил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827416
Это обычные плавбазы.

"Обычные" в каком смысле? "Тайгей", например?

#10 02.05.2014 09:36:35

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827418
Страницы в книге "Глаза..." приведите. А то я пропустил.

К сожалению не читал. Но у Вас ведь претензия к

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827413
«…принята следующая условная классификация:[/quote]
условная ведь, а не академическая.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827418
"Обычные" в каком смысле? "Тайгей", например?

Да в любом смысле. Если корабль оборудован мастерскими и загружен авиационными ремкомплектами его можно назвать и плавмастерской и плавбазой, но никак не авиатранспортом или авианосцем.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#11 02.05.2014 09:58:02

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827420
условная ведь, а не академическая.

У меня нет претензий! Что Вы!
А вообще вопрос касался не "академической", либо "условной", классификации. А вполне конкретной; приведенной в конкретном источнике.
А так я и свою предложить могу. И что?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827420
Да в любом смысле. Если корабль оборудован мастерскими и загружен авиационными ремкомплектами его можно назвать и плавмастерской и плавбазой, но никак не авиатранспортом или авианосцем.

Это очень спорный вопрос. Почему нет- то? И на авианосце есть мастерские и куча ремкомплектов от зап.частей до "запасных самолетов", он же авианосцем быть не перестает.
Тем не менее- и такие в книге "гидрокрейсера".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827420
К сожалению не читал.

Но осуждаете, да? Я Вас понимаю.

#12 02.05.2014 09:58:40

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: "Глаза".

Очень много "букофф" про аннотацию. Ее то авторы не писали. Наезд не по-делу.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#13 02.05.2014 10:00:41

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Вызывает радость, что наконец- то закончена мирной капитуляцией давняя битва одного из авторов с ведущим историком флота А.Больных.
Известная Владимиру цитата: «…Зато японские … занимались совсем не тем, ради чего их создавали, и вполне можно предположить, что война в Китае сослужила им дурную службу. Слабый китайский флот был уничтожен очень быстро, и все операции японских авианосцев свелись к поддержке своих войск, действующих далеко от береговой черты», «Дуэли авианосцев», 2009, стр.19.
«…энергичные действия авиагруппы «Ноторо» в последнем, с одной стороны, подтвердили ценность гидроавиатранспортов для японского флота, а с другой- показали необходимость увеличения их количества», стр.34. «Выбор «мирного» предназначения новых кораблей… был неслучаен. Как уже отмечалось, энергичные действия авиагруппы «Ноторо» в Шанхае, с одной стороны, подтвердили ценность этих кораблей для японского флота, а с другой- показали необходимость увеличения их количества», стр. 44, «Авианесущие крейсера…», 2014.

#14 02.05.2014 10:04:12

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #827422
Очень много "букофф" про аннотацию. Ее то авторы не писали. Наезд не по-делу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827408
апелляции авторов к зловредности редакции выглядят если не безусловно ничтожными, то оспоримыми.

Титульный лист, "Книга подготовлена в авторской редакции".
А так идея понятна. В книге написано, а все не при чем.
(Где, где "наезд"- то?! Вы несправедливы).

#15 02.05.2014 10:26:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827421
А вообще вопрос касался не "академической", либо "условной", классификации. А вполне конкретной; приведенной в конкретном источнике.

Дык во времена источника она вполне могла быть конкретной.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827421
Это очень спорный вопрос. Почему нет- то?

Так вопрос в споре или Вы считаете, что авторы должны были написать - "как это понимать и классифицировать додумывайте сами"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827421
Но осуждаете, да? Я Вас понимаю.

Боже упаси. Я просто под впечатлением Вашей "шутки".


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#16 02.05.2014 10:37:36

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827425
Дык во времена источника она вполне могла быть конкретной.

Это я про "глаза", из них взято. То есть сейчас она вполне конкретна?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827425
Так вопрос в споре или Вы считаете, что авторы должны были написать - "как это понимать и классифицировать додумывайте сами"?

Ну, вообще да, "чтобы поговорить". "Не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась". Плохой рекламы не бывает.
А так- я считаю, что классификация авторов неверная и неудачная. Неверная- потому, что вообще ни о чем, методологически. Неудачная- потому, что не объясняет ни предмет изложенного в книге, ни его границ, ни структурированности изложенного.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827425
Я просто под впечатлением Вашей "шутки".

Лестно, лестно! Я на что- то подобное и надеялся.

#17 02.05.2014 10:49:42

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827428
Это я про "глаза", из них взято. То есть сейчас она вполне конкретна?

Так они ж написали "условная"? Почему она Вам кажется "конкретной"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827428
Ну, вообще да, "чтобы поговорить". "Не раздобыть надежной славы, покуда кровь не пролилась". Плохой рекламы не бывает.
А так- я считаю, что классификация авторов неверная и неудачная. Неверная- потому, что вообще ни о чем, методологически. Неудачная- потому, что не объясняет ни предмет изложенного в книге, ни его границ, ни структурированности изложенного.

А какой Вам видится эта классификация?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827428
Лестно, лестно! Я на что- то подобное и надеялся.

Да, вижу Вы в  форме.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#18 02.05.2014 11:25:45

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827429
Так они ж написали "условная"? Почему она Вам кажется "конкретной"?

"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим".
При условии, что данная классификация рассматривается применительно к данной работе (а "они" так и написали!), она становится безусловно конкретной.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827429
А какой Вам видится эта классификация?

Ну, что я? Я же книжек про авианосцы писать не умею, по- японски не ругаюсь...
(Вы имеете в виду- вообще или опять- таки применительно к данной книге? Если вообще, то гидроавианесущий корабль- это тот, единственным либо основным назначением которого будет обеспечение действий гидросамолетов (Прочие- это уже к своим классам относится. В том числе и "транспорт"- это все же лучше оставить именно для транспорта, т.е. для средства перевозки, а не применения). По размерам, и, как следствие, возможности (скорость/мореходность- опционально). Далее разделял бы специальные, переоборудованные и импровизированные. Надводные и способные к погружению. Имеющий (также как основное или единственное назначение) собственную авиацию, либо обеспечивающий базирование приданной: способный быть именно носителем, т.е. авианосец, либо только обеспечивать базирование, т.е. база. Как пример: в операции "К" лодка I-15 будет импровизированной малой погружающейся плавбазой летающих лодок. Некоторые пересечения тут возможны, но- для "условной", т.е. принятой здесь и сейчас, автор может установить свои границы. Конкретные в данном условном случае).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #827429
Да, вижу Вы в  форме.

Да не очень. Вот к самому знойному месту, главке "Оценка гидроавианосцев..." раз шесть уже подступался. Ну, ничего, "выпью водки- разойдусь".

Отредактированно БМВадимка (02.05.2014 11:27:58)

#19 02.05.2014 11:53:51

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827424
Титульный лист, "Книга подготовлена в авторской редакции".
А так идея понятна. В книге написано, а все не при чем.
(Где, где "наезд"- то?! Вы несправедливы).

Возможно, что и не справедлив. Просто в ЭКСМО аннотации пишут те же люди, что придумываю дебильные названия к книгам - типа "Боевые пингвины фюрера".
Мне в этом отношении повезло - Саша не стал слишком заморачиваться к моим вспомогательным крейсерам и предложил написать самому. А вот авторское название не прошло - вместо "Волков в овечьих шкурах" - "Рейдеры Гитлера". :)


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#20 02.05.2014 12:18:27

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #827442
Просто в ЭКСМО аннотации пишут те же люди, что придумываю дебильные названия к книгам - типа "Боевые пингвины фюрера".

1. Я сперва догадался, а потом спросил, и мне рассказали. Так что в курсе, в курсе.
2. "И не хочется, да жаль упускать такой случай". Очень уж замечательное творение. Я сам бы Владимиру лучше не написал, честно признаю. Хоть аннотацию, хоть название. Шедевр! Завидую.

#21 02.05.2014 18:36:32

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827423
Вызывает радость, что наконец- то закончена мирной капитуляцией давняя битва одного из авторов с ведущим историком флота А.Больных.

Эээ, кто капитулировал? Если А.Б то не уверен, как говорится, "... когда П-Х писал, в Драконах несколько фактических ошибок нашел. Мелких, но все равно ошибок. Причем подтвержденных сборниками японских документов. Или это проклятые пиндосы криво перевели, чтобы специально сладкую парочку уязвить? Причем я смотрел только кусочки, касавшиеся П-Х." Вполне допускаю что в его ПХ (еще вроде не вышел?) будет немножко разоблачений, наподобии тех что были в АВ ;-)

#22 02.05.2014 19:06:35

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #827506
Эээ, кто капитулировал?

Речь не о капитуляции как таковой, а о "мирной капитуляции". Понимаете разницу? То есть все за себя и все при своих. Нивелирование разночтений. Факт превалирования "китайского опыта" над разумом японцев уже таки никем не отрицается.
П.С. А Вы читали "Глаза"? Хотя бы до стр. 5, второй столбец. Там ведь авторы лично Вам руку дружбы протягивают; если хотите- "мирная капитуляция". А Вы в ответ воюете. Нехорошо.

#23 02.05.2014 23:42:01

han-solo
Гость




Re: "Глаза".

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #827442
авторское название не прошло - вместо "Волков в овечьих шкурах" - "Рейдеры Гитлера".

Жаль.Книга мне очень понравилась.Спасибо Вам!

#24 02.05.2014 23:44:36

han-solo
Гость




Re: "Глаза".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #827407
Итак, не поговорить ли нам о замечательной во всех отношениях работе?

В наши пустоши книга ещё не дошла,но с понедельника стану её добывать.Но по авторам работать Вы сильно стали!Куплю,прочту и обсудим.

#25 03.05.2014 20:36:40

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Глаза".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #827589
Но по авторам работать Вы сильно стали!

Ввиду повторности нападок требую для ясности прекращения инсинуаций!
Данная тема- не об авторах, уважаемом Е.Пинак и моем друге Владимире; да будут дни их беззаботны, а ночи веселы.
Данная тема- о моей любимой книге, "Глазах". (Хотя и бледное подобие "Драконов...", надо признать; вот книга на все времена!)
Почитайте и присоединяйтесь. В любом случае не пожалеете, я Вам обещаю.

Страниц: 1 2 3 … 9


Board footer