Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829116
А будут? И когда довооружение произойдет? К этому моменту наш отряд в Дальнем уничтожат.

Чем уничтожат?????????????????
Вы можете конкретно возражать что и как? Как японцы по минам пойдут, которых там уйма наставлено?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829116
После того как расскажете кто будет обстреливать и почему ответный огонь 8"-ок не учитывается?  А также как противодействовать тралению если оно будет одновременно в двух местах?

Не учитывается, разумеется. Не достанет. Чтобы сорвать траление достаточно вести неприцельную стрельбу с 60 каб. А если Кассуга при этом приблизится и займется стрельбой - он явный смертник.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829116
А сами как думаете?  Всех индендантов перевешают за мародерство если будет "отбор"! Частная собственность, понимаете, отчего реквизиция должна оформляться документарно, а на это имеет право только Стессель. А ПОКУПАТЬ интенданство может и само.

О чем вы? В войну частная собственность становится собственностью сильнейшей стороны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829116
Спор и не пустой, у Вас достаточно пробелов и недоучетов В реале первый штурм начался в конце июля, у Вас получается что начнется в конце сентября-октября. Т.е. к этому моменту Дальний как минимум месяц У японцев. Штурм был месяц, а значит и здесь он закончится в конце октября-ноября и наверняка с тем же результатом если не хуже для нашей стороны. Обстрел позиций и 1 ТОЭ в реале начался во второй половине сентября, так что и в АИ эскадра начнется обстреливаться в ноябре-декабре.И не забывайте, что порт Талиенвань японцы получили в середине мая в Вашей АИ, а от  него ЖД также имеется...

Какой июль? Может, всё таки август?
Вы никак не хотите понять, что мы держим Дальний. К началу сентября его только разминируют. Если не позже.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829124
Отчего? Цзиньчжоу берут как в реале, оставляют одну дивизию как в реале заслоном к которой вскоре добавляется 11-я дивизия, высаженная в бухте Керр. Остальные как в реале идут к Вафангоу. Остальные части также можно высадитьв бухте Керр или Бидзыво.

Ну, дальше. Штакельберг окопался. Японцы штурмуют Нангалин одной дивизией?
Или не штурмуют вообще?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829124
С приходом 11-й дивизии у японцев у Нангалина - 2 дивизии, могут и рискнуть на первый штурм.

Прекрасно.  24 тыс против 17 тыс в защищенной позиции под обстрелом кораблей флота. Лучше не придумать. Провал наступления + еще один месяц для ПА и флота.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #829117
Да, вполне возможно. Всё опять будет зависеть от "попаданий в Витгефта".

Прорыв отменяется. Не нужен. Ждем 2ТОЭ.

Отредактированно invisible (07.05.2014 16:02:24)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #828991
С ПА или около  ничего даже не просматривалось. А тут с Нангалинских высот всё как на ладони

И в реальности вполне всё было видно с тех же Нангалинских высот. Однако, под Цзинчжоу нашим это не помогло, почему-то. Проблема "Бобра" была не в "отсутствии корректировки", а в том, что кроме него ничего серьёзного и не было выделено.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Что ж ,тогда  Бобра не утопили ? Зашли бы в Талиевань и в лёгкую его бы на дно. Всего одна КЛ и два мин-ца.

Вопрос Вам, как "специалисту по "Бобру" у Цзинчжоу" - отчего "Бобр" вернулся в Порт-Артур, а не перешёл в "защищённый минами" Дальний, чтобы пополнить боезапас и продолжить на следующий день громить наступающих японцев?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829373
отчего "Бобр" вернулся в Порт-Артур, а не перешёл в "защищённый минами" Дальний, чтобы пополнить боезапас и продолжить на следующий день громить наступающих японцев?

В дальнем не было ресторана "Саратов".
Впрочем, командиры бронированных канлодок просто отказались идти в бой...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829382
Может потому, что возникла угроза занятия Дальнего японцами?

Ну, он не сразу после того боя был взят.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829382
А может ещё от того,что решения принимал сам командир Бобра

Так ему как раз выгоднее на время отсидеться в Дальнем, чем идти в Порт-Артур, готовясь "если что" выбрасываться на берег с подрывом корабля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829444
Всё упиралось в Витгефта. А он не "восстановился" даже к 28 июля

Да ну! Витгефт был самым храбрым из тех флотских командиров, что там были. Если даже Эссен не поддержал необходимость прорыва.
Просто принято всё на Витгефта валить. Скрыдлов полмесяца на ДВ собирался, Безобразова не рискнули в ПА переправить. Слава богу, что был козел отпущения, который согласился нести свой крест.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829444
Во-первых, переход тихоходного "Бобра" в Порт-Артур опаснее, чем стоянка в Дальнем даже без бона. Во-вторых, такой крупный бон нужно создавать ещё до войны, а не надеяться всё сделать по-быстрому. Это же касается и создания оборонительных сооружений у Нангалина!

Какой крупный бон между двух причалов? О чем вы? Посмотрите, какие боны японцы у Бицзыво поставили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829444
Ненадолго. Пока не будет покончено с русской эскадрой в Дальнем.

Что флот ПА штурмовать будет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829866
Командир - может быть. Но нужен был храбрый НАЧАЛЬНИК ЭСКАДРЫ, коим Втгефт так и не стал даже к 28 июля.

Так а кто её вывел 28 июля? Эссен, что ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829866
А при чём тут японцы?! Что, японцы нам по-быстрому наводили бы бон у Дальнего?

А у ПА что тоже ябонцы бон делали? Немного работы протянуть бон между причалами и сети поставить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829866
А зачем для ликвидации эскадры у Дальнего "штурмовать Порт-Артур"?! ПричёмЮ для "освобождения" Камимуры достаточно русскую эскадру даже не уничтожить, а просто ослабить.

Ну так расскажите, как японцы будут при помощи флота ликвидировать эскадру, стоящую во внутреннем бассейне ПА.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #829866
А нафига был нужен прорыв ранее второй половины июля???!!!

Здрасьте! Это ответ на распоряжение наместника.

"Протокол Собрания Флагманов и Командиров. 4 июля 1904 г.

Совет г.г. флагманов и командиров в заседании 4 июля 1904 года, на эск. бр. «Цесаревич», в гавани Порт-Артура, пришел к единогласному заключению, что:
1)    Для ухода флота в море благоприятного и безопасного момента нет, всякий уход сопряжен с риском потерять суда на минах.
2)    Выход в свежую погоду невозможен вследствие загроможденного выхода брандерами и постоянного минирования рейда; тралящим же судам в свежую погоду невозможно будет работать впереди эскадры.
3)    Пройти во Владивосток без боя эскадра не может, обладая меньшим ходом, чем неприятель.
4)    Неприятель, обладая многочисленным минным флотом, будет первоначально уклоняться от боя, а минными атаками постарается в пути ослабить эскадру и тогда заставит принять бой при самых благоприятных для себя обстоятельствах, почему уход эскадры во Владивосток может быть оправдан только тогда, когда все меры обороны Артура со стороны флота будут исчерпаны, и падение крепости неизбежно.
5)    Оставаясь в Артуре, флот усиливает оборону крепости и дает возможность ей выдержать осаду; уже теперь, обстреливая неприятельские позиции судами, флот существенно задерживает наступление неприятеля с правого фланга.
6)    Уход же флота будет способствовать скорейшему падению крепости, так как эскадре, уходя во Владивосток, необходимо взять обратно на суда орудия, данные для усиления обороны крепости.
Подписали: контр-адмиралы: князь Ухтомский, Лощинский, Григорович, Матусевич, капитаны 1-го ранга: Рейценштейн, Щенснович, Зацаренный, Бойсман, Иванов, Сарнавский, Успенский, Грамматчиков, фон-Эссен, Вирен, капитаны 2-го ранга: князь Ливен, Шульц 1, лейтенанты: Кузьмин-Караваев, Максимов.
"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #829133
Вообще-то, в тогдашней практике были "артельные", на которые каждое подразделение докупало себе к столу "что хочется". Поэтому вопрос пищевых ресурсов крепости - это в первую очередь вопрос удержания максимально возможной площади Квантуна на период до окончания уборки урожая.

"Артельные" не позволяют делать запасов, а при росте цен размер "приварка" будет сокращаться. Ранее я уже обращал внимание что дольшее удержание большей площади Квантуна может привести к созданию больших запасов продовольствия - будет больше времени для прихода данных мыслей в головы генералов. Но с другой стороны есть реал "продовольственной политики Стесселя".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #829133
Качество тросов. У заглублённой мины трос натянут, у всплывшей он болтается вслед за волнами и течениями, отчего перетирается на порядок быстрее.

Это понятно, но насколько в днях перетрется быстрее? Хотя против малых ММ и катеров всё равно будет недостаточно и прорывы в акваторию Дальнего реальны.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #829133
Помножая на десяток миноносцев - 150-300 мин, выставленных в акватории "маневренной базы Порт Дальний" всего за один месяц.

Так не за раз. Будут тралить. Всего у ПА японцы выставили порядка 1300 мин. Если они будут более интенсивно минировать Дальний, то не отразится это на уменьшении минной опасности ПА? А кроме того, японцам придется минировать куда большую площадь чем под ПА.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Так их закрытыми ещё сделать надо. А вот этот процесс заметный.

Каким образом?! Еще раз почему под Наньшанем не заметили и не подавили?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Что ж ,тогда  Бобра не утопили ? Зашли бы в Талиевань и в лёгкую его бы на дно. Всего одна КЛ и два мин-ца.

Зыбыли еще наши минные катера А если серьезно, то посмотрите на схемы минных заграждений - японцам нужно две линии преодолеть. Но главно, а сколько времент находился "Бобр" в Талиенване, сколько времени уйдет на запрос к японским морякам оказать поддержку, пока подойдут, пока протралят...

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Баян, Ретвизан тоже выходили их тоже не утопили.

Куда выходили, в Дальний? Или на пару миль от ПА?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Можно и три эбра. Катаоку на убой что ли?  А у японцев  в миг появятся тральные караваны ? Ещё и для траления во всему фронту.

Катаоку как дополнительные силы, лишние орудия не помешают. И даже если на убой, то это лучше чем серьезные повреждения новым кораблям. Тралы устанавливаются на ММ. И почему по всему фронту - пара фарватеров.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Бобр  бил батареи на перешёке   в реале именно так.

Где он били по тылам японцев, только фланг.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
А 120 мм Армсторнга смогут стрелять из-за 100 метрового  холма ?  Или их придётся устанавливать на 100 метровом  холме ? Будут они на холме,как нормальная береговая пушечная  батарея.

На холме - не означает что в пределах ПРЯМОЙ видимости! Так что будет просто стрельба по площадям в отличии от японцев которые будут вести прицельный огонь.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
У Бобра есть 107 мм. 3 КЛ кроме Гиляка.  Вот и получиться 2-- 9 дм, 1 -- 6 дм, 3 --107 мм, 4--75 мм. Ещё 4,6 --75 мм эм-цы.

Если Диана ,Баян  то ещё и 8 дм и 6 дм.

А сколько орудий на кораблях Катаоки? Плюс КЛ разные и ММ. Протралят норд-саншиндао и закрепятся в порту Талиенван, благо есть бывшие наши готовые береговые батареи. Если орудия и вывели из  строя, то позиция наверняка в порядке.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Бой у Кинчжоу 13 мая ст.ст. Штурм АИ позиций русских допустим через месяц. Хотя  без дальнего может быть и позже. К этому времени все русские эбры в строю.

К Дальнему это никакого отношения не имеет. Дело в наличии частей для 3-й японской армии. В реале японцы начали выдвигаться при наличии всего двух дивизий. Здесь допуская что всеже дождуться 1-ю резервную  бригаду, т.е. штурм как раз через месяц.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #829169
Только 28 июля  Того был севернее о.Раунд.  Что ближе, чем от Эллиотов до  ближайшего входа от  П-А в Талиевань.

А как он там оказался? Не после получения сведений о готовящимся выходе и начале самого выхода, занявшего пару часов?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
Каким образом?! Еще раз почему под Наньшанем не заметили и не подавили?

Заметили,но не не подавляли.

А для моряков если они прохлопают,батарею на Талиевани будет плохо. Тем более им нужно будет  держать под ударом фланг японцев на перешейке. Поэтому батарею на Талиевани они не могут допустить. По-моему логично.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
А если серьезно, то посмотрите на схемы минных заграждений - японцам нужно две линии преодолеть. Но главно, а сколько времент находился "Бобр" в Талиенване, сколько времени уйдет на запрос к японским морякам оказать поддержку, пока подойдут, пока протралят...

Так вот поэтому и надо собрать в зал.Талиевань внятные силы для противодействия японцам. Чтоб они не могли не тралить не батареи устанавливать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
Куда выходили, в Дальний? Или на пару миль от ПА?

Ой ли, на пару миль.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
Катаоку как дополнительные силы, лишние орудия не помешают. И даже если на убой, то это лучше чем серьезные повреждения новым кораблям. Тралы устанавливаются на ММ. И почему по всему фронту - пара фарватеров.

Японцы потеряли 2 эбра, крейсер,мелочь и через месяц сами полезут на мины и под русские орудия ? Особенно если будут идти за тральным караваном.

Того поэтому и не утопил Бобра. Из-за мин в Талиевани.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
Где он били по тылам японцев, только фланг.

Если Бобр бил по японским  батареям то это уже ближе к тылу было наступающих японцев.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
На холме - не означает что в пределах ПРЯМОЙ видимости! Так что будет просто стрельба по площадям в отличии от японцев которые будут вести прицельный огонь.

Что то,не попадались  береговые батареи с пушками ,которые могли  стрелять из-за  холма. Батарея будет именно на  холме, а значит в прямой видимости, и стрельба значит  будет не по площадям.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
А сколько орудий на кораблях Катаоки? Плюс КЛ разные и ММ. Протралят норд-саншиндао и закрепятся в порту Талиенван, благо есть бывшие наши готовые береговые батареи. Если орудия и вывели из  строя, то позиция наверняка в порядке.

А за тральным караваном  они пойдут строем  фронта,чтоб использовать свою многочисленную артиллерию ?  Вот,чтоб не протралили и батарей не ставили , и нужны внятные силы в зал. Талиевань у русских.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
К Дальнему это никакого отношения не имеет. Дело в наличии частей для 3-й японской армии. В реале японцы начали выдвигаться при наличии всего двух дивизий. Здесь допуская что всеже дождуться 1-ю резервную  бригаду, т.е. штурм как раз через месяц.

Отчего не имеет. Имеет. Через месяц. Т.е у русских на месяц больше в подготовки  линии обороны у П-А, и на Квантуне. У японцев больше потерь,если они опять будут штурмовать русские позиции.

На месяц позже русские делают попытки прорыва из П-А флотом. Световой  день короче. Баян участвует в сражении. Ретвизан может не получить свою 120 мм---вую.

Дальний  думаю русские  через месяц догадаются сжечь основательно. И малышки из Осаки появятся позже  у П-А.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830083
А как он там оказался? Не после получения сведений о готовящимся выходе и начале самого выхода, занявшего пару часов?

Он уже там  был. У о.Раунда Того стал стоять после выхода  русских 10 июня.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830070
Огнем крейсеров, минами заграждений.Протралят фарватер в норд-саншандао, придут в протраленый японский Талиенвань, а из него открытая дорога в Дальний.

Спасибо, остановимся на втором. Не протралялят. Уже есть негативный опыт траления в бухте Керр с потоплением Мияко и миноносца.
А там, между прочим, и вешки не поставишь.
После 2 мая рисковать броненосным кораблем никто не будет. Очередная катастрофа может оказаться для японцев фатальной.
Нет смысла рассматривать эту идею.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830070
Только дальность стрельбы в пределах 52 кабельтовых  И отчего Кассуга "смертник"? Идет за тральным караваном и ведет огонь ГК!

Дальность прекрасная при стрельбе по площади. Кассуга смертник как только трал лопнул. Обратный разворот  с радиусом 0,5 каб уже выводит его на мины.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830070
С каких пор частная собственность подданых воюющей стороны становится собственностью этой воюющей стороны?! Т.е. к Вам могут прийти Ваши военные, забрать Вашу собственность на "нужды фронта" без всяких расписок?!Что до китайцев, а Вам надо из-за такой политики получить дополнительных шпионов и хунхузов?

Смотря чья собственность. О собственности манчжуров никто печься не будет. А расписки писать не проблема.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830070
Это Вы не хотитет ПОНЯТЬ что у японцев в НАЛИЧИИ Талиенвань, от которого также есть ЖД и именно в нем после падения Наньшаня в реале начались выгрузки! И в Дальний протралили фарватеры и только потом всю акваторию что увеличило грузооборот. Так и здесь к началу первого альтштурма, а то и к Нангалину получаете наличие 11" -ок. И нукуда от этого не уйти.

Не может быть никакой разгрузки десанта под огнем Авроры и орудий Нангалинской позиции. Нет подвижного состава в Талиенване и дорога простреливается. Японцы никогда не пойдут на такой риск.
Японцы не будут планировать подобную операцию, ибо не знают, какие орудия стоят на Нангалине (может 10-дм) и какие корабли будут в Дальнем. Победа стреляет на 112 каб.
Пускать туда войсковые транспорты просто глупо.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #830070
А как тогда японцы взяли Наньшань если у Фока и там было 17 тысяч под рукой? Скорее на позиции будет пара полков, пара в резерве, один могут и к Инцензы отвести как в реале с Дальним поступили. Почему провал, проведут два-три штурма и будут ждать подхода остальных частей 3-й армии.

Но на Наньшане то умещался только один полк. И он бежал.

Отредактированно invisible (12.05.2014 08:13:47)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Заметили,но не не подавляли.

А точно заметили?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Так вот поэтому и надо собрать в зал.Талиевань внятные силы для противодействия японцам. Чтоб они не могли не тралить не батареи устанавливать.

Когда?! г. Талиенвань в руках японцев с середины мая как в реале. Далее также протралят путь к Талиенваню и можно перебрасывать определенные грузы и базироваться КЛ и ММ.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Японцы потеряли 2 эбра, крейсер,мелочь и через месяц сами полезут на мины и под русские орудия ? Особенно если будут идти за тральным караваном.Того поэтому и не утопил Бобра. Из-за мин в Талиевани.

Японцы не дураки, прекрасно поняли первопричину подрыва 2 мая. Здесь тем более при наличи тщ полезут. Просто в АИ прикрывать тщ в порт Талиенвань будут уже более серьезные силы. Да не было времени у Того на потопление Бобра! Уж пару КЛ он на подавление точно нашел бы на следующий день.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Если Бобр бил по японским  батареям то это уже ближе к тылу было наступающих японцев.

Я говорю про общий тыл, а не позиции. Т.е. склады и тп.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Что то,не попадались  береговые батареи с пушками ,которые могли  стрелять из-за  холма. Батарея будет именно на  холме, а значит в прямой видимости, и стрельба значит  будет не по площадям.

А чего тогда японцы не раскатали в начале мая Эл. утес? Пусть бью в прямой видимости, но сначала пусть подойдут на расстояние действенного огня - японцы наверняка выставя защитные заграждения.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
А за тральным караваном  они пойдут строем  фронта,чтоб использовать свою многочисленную артиллерию ?

В кильватере изначально, а потом у Талиенваня - фронтом.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Отчего не имеет. Имеет. Через месяц. Т.е у русских на месяц больше в подготовки  линии обороны у П-А, и на Квантуне. У японцев больше потерь,если они опять будут штурмовать русские позиции.
На месяц позже русские делают попытки прорыва из П-А флотом. Световой  день короче. Баян участвует в сражении. Ретвизан может не получить свою 120 мм---вую.
Дальний  думаю русские  через месяц догадаются сжечь основательно. И малышки из Осаки появятся позже  у П-А.

У русских столько же или даже меньше времени на подготовку позиций поскольку:
1. Японцы в реале начали наступать в конце июня после прибытия резервной бригады. Здесь наступление начнется в теже сроки, только на иные позиции. Далее все зависит от срока удержания Нангалина. Правда если японцы решаться оставить 6-ю дивизию как изначально планировалось, а не перебрасывать её в Маньчжурию, то начало наступления будет раньше.
2. Изначально японцы имеют несколько меньшие потери на Цзиньчжоу (менее в АИ укреплен) и меньший расход снарядов. Поскольку все силы брошены на укрепление Нангалина, то степень готовность укреплений ПА и на перевалах окажется ниже к концу июня чем в реале. Далее, поскольку больше войск находится на позиции Нангалина, то куда меньше будет и рабочих рук для работ на укреплениях крепости по сравнению с реалом. Т.е. если примитивно, то Нангалин должен продержать больше чем было затрачено человеко-часов на его возведение.
Дольше июля Нангалин можно и не удержать если только не весь наш флот будет в Дальнем. По факту будет первый штурм ПА но на позиции Нангалина.
Прорыва без пинка не будет, в лучшем случае генсражения до состояния средней побитости. А что баян, так и у японцев Асама может принять участие в бою с самого начала. А если прорыв будет до как раз лучше в начале сентября, пока 11"-нет. Т.е. японцы должны быть в целом задержаны на 1-1,5 месяца на дальних подступах.
При прорыве позиций у Нангалина времени на уничтожение Дальнего будет куда меньше чем в реале, тут драпать надо. И что на Ваш взгляд мешает выгрузить "малышек из Осаки" в порту Талиенвань, а дальше по ЖД?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #830106
Он уже там  был. У о.Раунда Того стал стоять после выхода  русских 10 июня.

А успел бы он на перехват если бы 1 ТОЭ не потеряла 2 часа на выход с рейда, а потом движение малой скоростью из-за Ретвизана. Т.е. если бы от ПА сразу пошла на 12-13 узлах с утра?