Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
И что, у Зимма есть точные данные о том, когда Футида сбросил бомбы и когда прилетела вторая волна?

Да, на стр 410. Точность зависит от того насколько верить Футиде.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
Наверное, самолёту, которые её нёс?  Вот только те пикировщики ОФ бомб не несли

Срочно учить матчасть на предмет 250кг Type 99 ordinary bomb :-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
Самая прямая. Когда палят по по любому самолёту, как перед дембелем, такие "мелочи", как эффективная дальность стрельбы того или иного вида ЗА, мало кого из расчёта интересуют.

А почему этого дембеля не нашлось при ПХ на Мэриленде, когда он в кого-то палил из 5" а вот вся его остальная ЗА молчала?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
А рапорт, на который Вы ссылаетесь, пишет, что они по левелам не стреляли

Цитату, где написано что 5" по левелам не стреляли.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
Дык, попробуй побросать бомбы в большое облако дыма - результат только угадывать и можно (разве что бомба действительно в корабль попадёт). А вот при бомбёжке левелами ситуация была другой.

Т.е левелы лучше пикировщиков видели сквозь тот же дым, да еще и 80% облачность, я правильно понял?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
Вот именно. И Александр выбрал один, которому противоречат все остальные (как японские, так и американские). Но он, естественно, знает лучше...

Вы предлагаете выбросить этот один, чтобы остальное сошлось, т.е подогнать результат. Я признаться не вижу чем Ваш метод отличается от метода столь нелюбимого Вами АБ.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
А Вы мне предлагаете выдавать быстросклёпанную халтуру?

Ну что Вы, мне как-то не приходила в голову мысль что Франк это халтура. Потому как он выдал лучшее описание гуадалканала из имеющихся на данный момент. И никто его пока не превзошел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830768
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830728
И мне почему-то кажется, что ок.50-70 лишних истребителей и разведчиков Нагумо не помешали бы ни при Восточных Соломонах, ни при Санта-Круз.

Разведчиков - скорее всего, да. при наличии хорошей связи. Или предлагается включить их в соед.Нагумо?

Именно в соединение Нагумо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830768
истребителей: вряд ли можно было рассчитывать иметь в воздухе одновременно сколь-нибудь значительное число.

Вот именно поэтому 3 дополнительных "полётки" гидроавианоцев Нагумо ну никак не помешают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830768
ИМХО, наверное, именно проблемы взаимодействия ГСМ и палубных сам. и их носителей привели к отказу.
Или столь любимые японцами проблемы подчиненности?

Да в том-то и прикол, что гидросамолёты вполне успешно себе взаимодействовали с АВ до самых Мариан. 2 ЛК и 1 КрТ специально переоборудовали для несения усиленного наряда гидроавиации - а вот три ГАВ вместе с АВ никогда не использовались.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830768
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830728
для любой авиации "полезность" заключается в выполнении боевой задачи - сколько бы они не потопили/насбивали.

Да. Но задачи бывают разными. У истр. - сбивать (или прикрывать, или отгонять). У ББ - бомбить, чем больше, тем лучше:-). Здесь сложно иногда зафиксировать "выполнение БЗ". У разведчиков - еще сложнее.

Это да.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830769
Александр предложил написать П-Х мне, я отказался ввиду совершенной необъемности задачи за требуемый срок.

А вот это Вы зря - интересно бы было увидеть Ваш взгляд на эту тему. Хотя взгляд Больных мне тоже интересно увидеть, хоть иллюзий я и не строю.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830769
Я только прочитал, да и то без "глубокого внедрения". Показалось, что пока ничего более объемного в смысле той же фактологии на русском не было.

Не удивительно - до Александра на эту тему с техподробностями никто и не писал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #830769
Вроде бы обсосанная западниками до самой палочки тема, но ведь до сих пор масса разночтений.

Это Вам так кажется, что обсосанная. На самом деле куча непоняток, начиная с хронологии. А Айкен и Венгер всё пишут и пишут, дописать не могут

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #830942
Я понимаю, что Книга не место для домыслов, но на форуме можно, наверное, огласить, сколько примерно А6М2 могли нести АВЭ на базе "Камикава Мару"?
Рискну предположить, что 21 операционнопригодный самолёт смогли бы.

Нет - это невозможно без радикальной переделки корпуса. 12-15 истребителей максимум.

Спасибо Евгению Пинаку за быстрый ответ!
"безрадикальной переделки корпуса" - это по ангару и самлётоподъёмнику над каждым из грузовых трюмов. Итого - два не сообщающихся друг с другом ангара на 6 с\л каждый и два лифта?
Но и 12 истребителей в той ситуации  вместо 8 ГСМ - за счастье. На "Одесити" ЕМНИП было всего 6 с\м и 8 пилотов.
Что, по-вашему, помешало сделать из хотя бы одного "глаза" "сверхмалый" АВЭ? Сложность изготовления и монтажа в надстройке-ангаре самолётоподъёмника? или что то другое?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
Serg написал:
Оригинальное сообщение #830798
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
Наверное, самолёту, которые её нёс?  Вот только те пикировщики ОФ бомб не несли

Срочно учить матчасть на предмет 250кг Type 99 ordinary bomb :-)

Это Вы такой умный стали, прочитавши Зимма, да?  Так вот, запомните, Сергей - у Зимма по японской технике в книге куча лажи, увы 
Японские 通常爆弾 (цудзё бакудан), которые на английский переводят, как "ordinary bomb", а на русский лучше всего перевести, как "обычные" или "стандартные", являлись бронебойными (некоторые версии называют ещё полубронебойными) бомбами.

Сергуня опять облажался
Это ему не мелочь по карманам тырить, здесь знать надо

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #830976
"безрадикальной переделки корпуса" - это по ангару и самлётоподъёмнику над каждым из грузовых трюмов. Итого - два не сообщающихся друг с другом ангара на 6 с\л каждый и два лифта?

Где-то так. Только ангар придётся размещать и в трюмах тоже, иначе 6 самолётов там не поместятся.

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #830976
Но и 12 истребителей в той ситуации  вместо 8 ГСМ - за счастье. На "Одесити" ЕМНИП было всего 6 с\м и 8 пилотов.

Вообще-то "Камикава-Мару" безо всяких радикальных переделок нёс 11 гидроистребителей и 2 корректировщика - все операционнопригодные. И я не вижу никакого смысла выводить его из строя на год, чтобы получить эрзац-авианосец.
Тем более, что есть гораздо более годные для переделки в АВ корабли - те же "Титосэ".

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #830976
Что, по-вашему, помешало сделать из хотя бы одного "глаза" "сверхмалый" АВЭ? Сложность изготовления и монтажа в надстройке-ангаре самолётоподъёмника? или что то другое?

Отсутствие потребности в АВЭ, тем более сверхмалом, на тот момент. При нехватке транспортов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #831083
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
Serg написал:
Оригинальное сообщение #830798
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830723
Наверное, самолёту, которые её нёс?  Вот только те пикировщики ОФ бомб не несли

Срочно учить матчасть на предмет 250кг Type 99 ordinary bomb :-)

Это Вы такой умный стали, прочитавши Зимма, да?  Так вот, запомните, Сергей - у Зимма по японской технике в книге куча лажи, увы 
Японские 通常爆弾 (цудзё бакудан), которые на английский переводят, как "ordinary bomb", а на русский лучше всего перевести, как "обычные" или "стандартные", являлись бронебойными (некоторые версии называют ещё полубронебойными) бомбами.

Сергуня опять облажался

Дык, тут Сергей, увы, просто подтверждает тот факт, что "известный автор" - это ещё не гарантия отсутствия в книге ошибок Это он просто Зимма повторяет.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831114
Дык, тут Сергей, увы, просто подтверждает тот факт, что "известный автор" - это ещё не гарантия отсутствия в книге ошибок  Это он просто Зимма повторяет

Да-да, мне его кореш Больных тоже писал, что мол про надстройки "коробочкой" это он не сам выдумал
Да и Сергуня наш не первый раз за кем-то повторяет.
И про калибр "18-дюймовых" торпед 457 мм - он повторил.
И про отстояние элеваторов 12,7-см боеприпасов на "Кацураги" на 30-40 ярдов от орудий он тоже повторил.
А подумать своей головой он оказался не в состоянии.
"Слоу брейн", хуле

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #830976
Но и 12 истребителей в той ситуации  вместо 8 ГСМ - за счастье. На "Одесити" ЕМНИП было всего 6 с\м и 8 пилотов.

А при чем здесь вообще Одэсити? Это чистый эскортный АВ. С очень ограниченными возможностями: отогнать одиночный разведчик, как-то посражаться с ББ - при небольшом их числе.
Какая польза была бы от него на ТО? Разве что, тоже очень ограниченная.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831114
Вообще-то "Камикава-Мару" безо всяких радикальных переделок нёс 11 гидроистребителей и 2 корректировщика - все операционнопригодные.

А использовал? В смысле, все?
Ввиду отсутствия катапульт, возможности его еще более ограниченные. Надо спустить на воду, стартовать они будут либо по очереди (по готовности), либо надо ждать на волнах.
Он в этом варианте скорее полезен как плавбаза ГСМ. На стоянке в укромном уголке:-)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831137
Да? А я думал, рассказы про отсутствие на авианосцах УКВ-радиосвязи - это его изобретение?

Про отсутствие УКВ - может и его. Но мы говорим о переносе надстроек с борта на борт - чтобы было лучше видно визуальные сигналы. Вот про это он мне и написал, что мол не сам придумал.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831137
А вот тут я с тобой не согласен. Его "парадигма" иногда заставляет его видеть то, что он хочет увидеть, но к слоупочеству это не имеет никакого отношения

А слоупочество и "слоу брейн" немного разные вещи. Если не жалко времени - поищи Серговские "откровения" по теории "слоу брейна". Кстати, это он тоже не сам придумал, а вычитал, то ли у Вивьена то ли у Мардера, сейчас я уже не помню

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831137
Ну а в этом конкретном случае я знаю аж двух людей во всей русскоязычной шиплаверской тусовке (и ты их знаешь  ) + с десяток в англоязычной, которые смогут прочитать ту чушь, которую безапелляционно пишет Зимм, и сходу сказать - "чё за бред?"

Ну и что с того?
Вот тут недавно опять (опять, опять) возник вопрос по "Ямато" - как кому-то может нравиться корабль на котором "экипаж там мылся в баке с водой"?!
Так уже без меня тупорылому объяснили, что за "бак" Диксон принял фуро, и что в фуро, вообще-то не моются

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831114
Тем более, что есть гораздо более годные для переделки в АВ корабли - те же "Титосэ".

Такой тактический ход существует и широко известен. "Украсть ящик водки, водку вылить- стеклотару сдать; деньги пропить". Перестроить в боевые корабли боевые корабли, перестроенные из боевых кораблей специальной постройки- это мощно. Да уже только постройка этих самых "гидрокрейсеров" обошлась в дивизию авианосцев- упоминал уже. А еще перестройка в "носители". А потом перестройка в авианосцы ("эрзац", ага). Это еще "за кадром" осталось сооружение армады микроподлодочек; вместо них можно было бы наверняка четыре авиагруппы иметь.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #831114
И я не вижу никакого смысла выводить его из строя на год, чтобы получить эрзац-авианосец.

А смысл, вообще- то, в том, чтобы не городить огород с "гидрокрейсерами", а, как все люди, сразу переоборудовать транспорт в эскортный авианосец.

vov написал:

Оригинальное сообщение #831139
А при чем здесь вообще Одэсити? Это чистый эскортный АВ. С очень ограниченными возможностями: отогнать одиночный разведчик, как-то посражаться с ББ - при небольшом их числе.
Какая польза была бы от него на ТО? Разве что, тоже очень ограниченная.

"Одесити"- это пример. Такой же, как и Таранто.
Переделывать транспорты в полноценные авианосцы а- ля "Дзунье" никто и не предлагает. (Хотя вместо "гидрокрейсеров специальной постройки", если вовремя спохватиться, уже без проблем даже с договором две дивизии получатся). Речь именно об эскортных и идет, а функции у них на ТО будут ровно такие же, как у англосаксонских- на том же ТО и на всех прочих морях- океанах. Их много, и все они полезные. Противолодочные, например.
Польза от в шести- восьми эскортников может быть экстраполирована мало- мало. Например, прикинуть, сколько ПЛ они могли бы потопить (а сколько атак попросту сорвать!). Взять за основу англосаксов да пропорционально... Конечно, японцам до англосаксов далековато. Но и англосаксы против немцев- никуда. Баш на баш. Затем также пропорционально прикинуть, сколько транспортов потопили бы (то есть не "бы", конечно. Сколько действительно потопили) эти ПЛ (цифирка будет куда побольше использованных для перестройки в АВ!). Сколько боевых кораблей, включая даже эти вот самые "глаза"... Вот польза и определится. И это еще без противодействия авиации. Пара- четверка таких эскортников сделала бы невозможными погромы конвоев ничтожными силами авиации- как у того же Гуадалканала.

Отредактированно БМВадимка (20.05.2014 17:20:33)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
А зачем нам Футида, когда есть Симадзаки ,который эту вторую волну к П-Х лично вёл?

Он знает время сброса бомб Футидой, лично видел?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
Это Вы такой умный стали, прочитавши Зимма, да?  Так вот, запомните, Сергей - у Зимма по японской технике в книге куча лажи, увы  Японские 通常爆弾 (цудзё бакудан), которые на английский переводят, как "ordinary bomb", а на русский лучше всего перевести, как "обычные" или "стандартные", являлись бронебойными (некоторые версии называют ещё полубронебойными) бомбами.

Если Вы уже разобрались с Type 99 ordinary bomb то теперь понятно что именно Морисон назвал осколочной бомбой?
Ну а то как Вы или американцы переводят ее название для меня большого значения не имеет. Важна классификация, у американцев своя, у нас другая, у японцев третья. Но американскую надо хотя бы представлять, чтобы понять что написал Морисон.
Зим, понятно, нелестно пишет о японцах вот и записан во враги народа, с кучей лажи. Видимо, наподобии этой. Только вот ordinary bomb как переводили до него (скажем в NTMJ или бумагах ПХ), так и будут после. Не он первый не он последний. Другое дело если он неправильно указал ее тип (по американской классификации).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
А вот рапорт командира пишет, что не молчала

А журнал ЛК что молчала. И?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
"The machine gun battery placed torpedo planes under fire immediately, it being believed that the first two such planes approaching this ship and the Oklahoma met destructive fire. All A.A. batteries were employed against the dive bombing and strafing attacks which followed the torpedo attack." И всё. Т.е. про стрельбу по левелам не сказано ничего.

Кстати отсюда и есть мой вывод - из мелкой хрени вроде пулеметов по левелам не стреляли. Однако с чего Вы взяли что тут сказано про 5" которые согласно журналу некоторое время били по самолетам в гордом одиночестве?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
Неправильно. Когда работали левелы, никакого дыма, естественно, не было. И облачности, кстати, тоже (по крайней мере, над линкорами).

Тогда это неправильно - у Вас. Речь про попадание в 09.09, самый разгар атак пикировщиков и пожаров на ЛК.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
А почему Вы решили, что я предлагаю что-то "выбрасывать"?

Тогда непонятно с чем Вы спорите. Обычно автор (как АБ) делает выбор в пользу того или иного источника из противоречащих. Вы отстаиваете классическую версию, которая противоречит единственному источнику (журналу). Или я не прав?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #830962
Ну и прекрасно. Только какое это отношение имеет к Уитману?

Мне тоже интересно чем Уитмен (который ничего по теме официально не написал) лучше Франка (который давно написал, можно сказать классический труд). Это как сравнение прожекта с построенным кораблем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #831156
А ведь момент интересный, и в "Ниссине" сфокусировалась его суть. Японцы в РЯВ на своем опыте и своей шкуре убедились в значимости минного оружия. Предприняли значительные даже в мировом масштабе усилия. "Ниссин" был довольно заметным проявлением этих усилий, оказался вдобавок в нужное время в нужном месте- Гуадалканал, наверное, самое идеальное место для минной войны на море (и на суше; ну, да это будет несколько уклонением от "красной нити" книги)  за всю историю, причем идеальное именно для японцев. Применение мин могло радикально изменить ход кампании. И- ничего, вообще.

Я не имел столь блестящей подготовки,как минёр(лучший,говорю без сарказма)лучший на нашем форуме(Вы поняли о ком я).Меня учили ставить и тралить несколько типов мин.Вы не поверите-я влюбился в это дело.И поэтому тоже не спал на занятиях.Постановка мин это не просто выскочили и поставили.Это гораздо более сложное и интересное дело.Поэтому в контексте этой операции вижу возможность применения,но мне кажется решающей части в этом не будет.

Отредактированно han-solo (21.05.2014 08:30:44)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #831278
На наших Форумах с нелегкой руки бессильных завистников слово "минер" практически ругательное.

Ему завидуют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #831278
Но вы не прочитаете ничего на этот счет в "Глазах", совсем ничего, нет- нет!

Книга уже есть,начал читать,медленно и тщательно.Мне стыдно,но признаюсь;это первая книга Евгения и Владимира,которая попала ко мне в руки.